La pratique des Aigles

[cruchot]

des sous-off avinés de l'armée de terre

J'avais des stagiaires Cyrard

tirer couché avec 1777 relève de l'exploit et je pèse mes mots.

pour recharger surtout et avec le recul, sur terrain meuble on s'enfonce

A propos de reconstitutions, les rares exemples que j'ai vu, les types tirent tous le coude en l'air

EDIT : j'arrête là, mais au niveau règles le peu d'efficacité des armes légères est peu rendu, à moins qu'on intègre dans les pertes ceux qui se débinent avant le coup de feu.

[vania]

O.K. j'écris cela tout à l'heure.
Le Consulat et l'Empire de Thiers font 20 volumes.
Marcel Dupont dans "Cavaliers d'épopée" écrit "mameluck" ; mais il est vrai que si on peut l'écrire en français ...

[patrice kedzia]

Cruchot,

si si certaines règles rendent bien le peu d'efficacité des armes légères surtout si on est loin.

Info pour ceux que ça intéresse si vous vous connectez sur gallica, vous pouvez avoir accès à des tonnes documents introuvable ou rares, notament la collection complète de victoires et conquêtes, l'ordonnance de 1791, ou Cruchot pourra trouver la position réglementaire du tireur avec le coude ect.........

On peut télécharger gratuitement ces ouvrages dont thiers, c'est légal.
Donc tout le monde à accès à une bibliothèque bien fournie.

[J.-Ph. IMBACH]

Le Consulat et l'Empire de Thiers font 20 volumes.

Oui, plus l'atlas (qui fait tout le prix de la collection).

Il existe également un 21e volume qui est une table analytique (pour retrouver facilement des infos). Ce volume est paru en 1869, sept ans après le 20e volume (le premier volume date de 1845, fallait être patient à l'époque ).

A+

JPI-de-retour-de-week-end-prolongé-en-famille

[cruchot]

Thierry je me fais l'avocat du diable

A 40m, une déviation zénithale de 1° c'est 70cm environ, à 100m courte distance admise par les règles c'est 1,70m. A 200m on est à plus de 3m on comprend mieux le tintement des balles sur les baionnettes et les sabres.

[patrice kedzia]

Oui Thierry,

en admettant que comme tu dis le tireur tire deux fois à la minute, hors la moyenne est de un tir à la minute, de plus il faut compter 20% des coups qui ne partent pas, retrancher les officiers et tambours pour arriver à un total bien en dessous.
De plus il est évident que bien des facteurs sont à prendre en compte dans ton exemple, en quelle formation était le bataillon hanovrien, quel front occupaient les français et quel front occupaient les hanovriens.
Dans l'exemple que tu donnes, si le bataillon entier était déployé en ligne, seule une partie des tireurs se trouvraient à la bonne distance, et feraient feu droit, les autres feraient un tir oblique, donc mathématiquement plus loin.
Nous savons que sur un tir un nombre de tireurs inférieurs peuvent avoir une efficacité meilleure, car un front réduit permet de béneficier d'un tir concentré donc plus efficace.
De là à affirmer sur un seul exemple que l'efficacité du tir français à courte portée est de 41% je trouve qu'il convient d'étoffer avec d'autres exemples similaires, un cas marginal ne pouvant en aucun cas devenir la norme et servir de droite de comparaison.
Reste que puisque nous en sommes aux Aigles, ta table des pertes est maintenant bonne pour la V2, mais plus pour la V3, car les facteurs et de tirs et la table des pertes sont modifiés.
Mais Thierry je ne t'en veux pas, mais le vent(espace entre la balle et la canon) le manque de hausse sur le fusil, le temps entre le départ du coup et le moment ou la détente est enclenchée, sont autant d'élément à prendre en compte.
Dans l'exemple que tu cites il semble que les conscrits français avait un meilleur pourcentage que l'infanterie anglaise et là j'en doute.
Je crois qu'il existe un ouvrage que m'avait prêté Sébastien Beaulieu, dont le titre exact m'échappe, mais qui était je crois évolutions des armes du XVIIème siècle à nos jours, je me souviens que cet ouvrage comportait pas mal de tableaux de tirs, et nous étions loin de ton pourcentage.

[tizizus]

Salut tout le monde

POur une fois, je suis (presque) d'accord avec patrice. LE presque c'est un élément très important, enfin deux. L'environnement de la bataille. Au champ d'exercice, par temps clair, on tire calmement, mis à part les nco qui gueulent dans les oreilles...

sur le champ de bataille, les boulets volent, les balles sifflent, les tirailleurs harcèlent, les potes à côté tombent.... le stress total..

Secundo, avec la meilleure volonté du monde, seule la volée initiale se fait avec une visibilité au mieux à peu près bonne. Ensuite, la fumée noire noircit le visage, aveugle, fait pleurer (ceux qui ont tiré au mousquet avec une poudre comme utilisée à l'époque me comprendront...)

Donc en gros, il y a une différence entre les statistiques données par des auteurs (on ne sait jamais ou ils les prennent d'ailleurs ces statistiques), entre les essais faits avec une poudre blanche moderne, et l'envirnnement potentiellement mortel du champ de bataille. Quand on voit la mort roder, on est un peu nerveux.

Dernier point, la cible joue. Un soldat voit arriver devant lui les bonnets à poil de la garde, perd son calme encore plus facilement, tire encore mons bien... le prestige de certaines unités joue aussi...

Et aucune règle (à mon humble connaissance) ne rend, sauf en naval, le pb de la volée initiale, du prestige supposé ou réel de la cible, et le stress qui environne le tireur.

Selons un auteur, dont j'ai perdu le nom, il n'y aurait en moyenne qu'une balle sur VINGT qui non pa stoucherai sa cible, mais arriverai dans la zone probable de présence de la cible, à savoir une masse d'hommes...

C'est comme pour la baïonnette. Larrey (ou Percy...) indiquait que la majorité des coups de baïonnette étaient reçus dans le dos...

Fred, qui abandonne les regles velues pour la simplicité...

[cruchot]

Patrice, je ne sais pas si nos posts se sont croisés , mais le point qui me chatouille le plus sont les distances :
-à 50 mètres et moins c'est efficace,
-de 50m à 100m cela devient aléatoire
-au delà de 100m cela ne concerne que les tireurs qui ne surveillent pas assez leur femme

EDit : pour tizizus : Guibert donne une balle pour 500

Dernier point, la cible joue. Un soldat voit arriver devant lui les bonnets à poil de la garde, perd son calme encore plus facilement, tire encore mons bien... le prestige de certaines unités joue aussi...

Un grenadier ou chasseur c'est une silhouette de 2,20 m à 2,50m, de quoi inquiété un type d'1.65m.

[vania]

Thierry n'est plus là ?!...

[tizizus]

EDit : pour tizizus : Guibert donne une balle pour 500

Ben dis donc, j'étais loin du compte... Y a le tir de tirailleurs qui statistiquement était paraît-il plus meurtrier, même s'il faisait moins mal au moral (pas de file qui s'écroule suite à une volée à 20 pas...)

Un grenadier ou chasseur c'est une silhouette de 2,20 m à 2,50m, de quoi inquiété un type d'1.65m.

Et oui, le soldat (l'homme en fait) du 19è siècle est superstitieux. QUe dire alors de ce que pouvais penser un fantassin du même monté sur un cheval, barde de fer, hurlant et menaçant de tout occire de la pointe de sa lame???

[patrice kedzia]

Cruchot,

tout à fait sur les distances audelà de 90 mètre le tireur n'a que 5% de chance de toucher sa cible, oui je suis d'accord sur le stres et la fumée, mais gèrer les écrans de fumée sur une table de jeu, je ne vois pas trop, en effet il faudrait alors intégrer le sens et la vitesse du vent, là on ne s'en sort plus.

Il me semble avoir lu quelque part qu'une personne touchée par une balle à cette époque à plus de 100 mètres, était touché par accident et non de manière volontaire, je parle du fusil et non de la carabine rayée type Backer.

[tizizus]

mais gèrer les écrans de fumée sur une table de jeu, je ne vois pas trop, en effet il faudrait alors intégrer le sens et la vitesse du vent, là on ne s'en sort plus.

C'est clair, on ne peux pls se consacrer à l'essentiel. Ce que je voulais dire, c'est que je ne connais pas de règle qui intègre directement, soit dans les facteurs, soit dans les résultats de la table de tir, la fumée et le stress.

[cruchot]

Cruchot,

tout à fait sur les distances audelà de 90 mètre le tireur n'a que 5% de chance de toucher sa cible, oui je suis d'accord sur le stres et la fumée, mais gèrer les écrans de fumée sur une table de jeu, je ne vois pas trop, en effet il faudrait alors intégrer le sens et la vitesse du vent, là on ne s'en sort plus.

Il me semble avoir lu quelque part qu'une personne touchée par une balle à cette époque à plus de 100 mètres, était touché par accident et non de manière volontaire, je parle du fusil et non de la carabine rayée type Backer.

La fumée, le stress, etc. cela se factorise au niveau des résultats.
Pour le résultat chanceux du tir à 100 yards au brown bess, c'était l'opinion qui prévalait chez les officiers britanniques.

[patrice kedzia]

cher tizizus,

il me semble que les 3c intègre cette donnée, car une unité peut lâcher sur cette règle son feu bien trop tôt, ce sont les fameuses P1, P2, P3, c'est le résultat du test de moral qui détermine alors à quelle portée le feu va être lâché, donc pour reprendre ton message dans cette règle le stress généré par l'attaquant semble bien être pris en compte. La seule règle à ma connaissance qui intégrait les fumées était l'épopée.

Il est clair que pour certaines règles dont les Aigles le tir semble toujours être livré à distance efficace si l'unité accepte au moral de recevoir le choc.

De plus comme tu le dis tizizus une cible n'est pas mobile, un combattant si, ajuster une cible immobile est beaucoup plus facile qu'un objectif mouvant.

Pour compléter mon post en réponse à Thierry, il faut savoir pour l'avoir moi même pratiqué en reconstitution, que le tireur livre son tir tête baissé, en effet il touche le fût du fusil avec sa visière de shako, sa vision est quasi nulle, pourquoi?
Simplement pour ne pas être aveuglé par la combustion du bassinet, vous pouvez vous abstenir de le faire, mais en cas de vent contraire vous recevez alors des petites braises incandescente sur le visage, et votre vision est pertubée pendant l'espace de quelques secondes.
Aucun réglement ne prévoit ce truc mais il est fait par tous les groupes de manière instinctive.

[usinesmanu]

Il me semble que pour juger de l'inefficacité du tir de l'infanterie de l''époque, il suffirait de retrouver certaines statistiques, à savoir combien de balles ont été tirées au cours d'une bataille et combien de soldats ont effectivement été touchés. J'avais lu qu'au cours d'une grande bataille, se sont parfois plusieurs millions de balles qui sont tirées... à comparer avec les pertes subies...