Une nouvelle règle de tournoi ?

[camulogene]

serait-ce :
http://sgtligloo.free.fr/Empire_corps.htm#PCSJ

Bonjour Franck
Oui, c'est la version PDF, mise à jour .
Le lien pour le module complémentaire artillerie/cavalerie : http://regles.wargames.monsite-orange.fr/ARTCAV.pdf

[Denis B.]

serait-ce :
http://sgtligloo.free.fr/Empire_corps.htm#PCSJ

Bonjour Franck
Oui, c'est la version PDF, mise à jour .
Le lien pour le module complémentaire artillerie/cavalerie : http://regles.wargames.monsite-orange.fr/ARTCAV.pdf

Merci !

[Denis B.]

Finalement,est ce qu'on tourne pas en rond?Les règles de jeu à l'échelle des grosses batailles ,des corps d'armées,des divisions ,etc... il y en a à foison! Je crois qu'il n'y a plus rien à innover car tout a déjà été pensé, crée ,testé et joué .

Au contraire je crois qu'il y a toujours à innover, encore faut-il savoir dans quelle direction chercher
Si toutes les règles permettent de jouer en tournoi, aucune n'a réellement cherché à renouveler le genre. Pire, en Empire, le tournoi est souvent vu comme un genre mineur sacrifié sur la table des grandes batailles (dont on finit par se lasser j'en conviens aisément) alors que c'est une vraie demande (il n'y a qu'à regarder ce qui se pratique en antique-médiéval, en 2ème GM). Et une bonne règle tournoi doit pouvoir étre jouée en mode grande bataille si elle repose sur une solide base historique.
Non, il y a encore beaucoup à créer.

Jusqu'à présent le fil des discussions vise des parties à 100 figurines par camp en 2 heures. Rien nous interdit de remettre en cause cette première proposition et de s'orienter vers de l'escarmouche (je suis partant également )
Toutefois, à cette échelle, on est loin des grandes batailles. Or l'histoire militaire de l'Empire/révolution n'est pas faite uniquement de grandes batailles mais d'une multitude d'actions et combats qui n'avaient pas forcément comme objectif la rupture de l'armée adverse. Ce qui en termes de jeu, ouvre un large spectre de situations tactiques intéressantes que l'on pourrait reproduire.

C'est pour cela qu'un système de déploiement, sans être forcément novateur, peut apporter une nouvelle manière de jouer et attirer des joueurs en manque de motivation.
Il me semble que dans un tel système il faudrait introduire la notion de mission. Battre/disperser son adversaire en est une mais couvrir une retraite, prendre un point de passage sur un fleuve, dégager une route vers une ville en sont autant d'autres ( Si d'aventure certains parmi vous pouvait établir une telle liste, je suis preneur) .
De ce fait, chaque camp dispose d'une mission principale à laquelle il est possible d'adjoindre des missions secondaires. Illustration.
Dans le cadre de la couverture d'une retraite, il est demandé au général - comme mission principale - de retarder l'armée adverse (ex : 1 PV par tour au delà du 4ème avec des troupes encore en jeu) et - comme missions secondaires - de limiter les pertes (ex : 1 PV si moins de 10%, 2 PV si moins de 5%), de renvoyer le régiment de chasseurs à cheval (ex : 2 PV si fait avant le 3ème tour) pour l'envoyer couvrir une autre division en difficulté et de faire des prisonniers (ex : 1 PV si poursuite d'une unité en déroute) pour savoir vers où se dirige le corps adverse.

Il est possible de considérer que toutes les troupes ne sont pas déployées d'entrée sur la table et que le joueur décide de les organiser en 1ère ligne, 2ème ligne et réserve ce qui lui permet d'obtenir quelques bonus supplémentaires lorsque ces troupes sont activées.

Il est également possible de considérer que le joueur choisisse un handicap supplémentaire (ex: s'interdir d'utiliser telle ou telle troupe) pour bonifier ses points de victoire (ex : x2 sur la mission principale)

Au delà de ces idées, il s'agit de valoriser dans un tournoi la capacité du joueur :
- à réussir des missions à hauteur de ce qu'il estime possible de faire avec son armée et son expérience du jeu,
- mais également à empêcher son adversaire d'accomplir les siennes.
Ainsi, il est possible d'envisager que face à un adversaire moins bien classé ou une armée adverse très typée, le joueur puisse prendre des risques et accumuler les missions secondaires et handicap afin de marquer plus de points au classement.

Oui je crois qu'il y a matière à innover, à créer du jeu là où il n'y en avait pas, à revisiter le tournoi et lui donner un autre aspect tout en s'appuyant sur l'histoire militaire (les missions sont militaires) et une trame narrative qui rend chaque partie particulière.

[HARALD HARDRADA]

Je suis d'accord avec toi.En fait ,tu envisages un tournoi,(comme le font les organisateurs d'un tournoi Saga) avec une histoire,une ambiance,une sorte de "background"?

[Denis B.]

Je suis d'accord avec toi.En fait ,tu envisages un tournoi,(comme le font les organisateurs d'un tournoi Saga) avec une histoire,une ambiance,une sorte de "background"?

Je ne sais ce que proposent les organisateurs des tournois SAGA. Si tu peux nous en faire profiter, d'avance merci.
Ce que j'envisage, c'est de mettre le joueur dans un rôle de général qui doit faire des choix structurants avant d'engager le combat et de s'en débrouiller ensuite au mieux.
Le vainqueur n'est pas celui qui connait le mieux la règle (même si çà aide) mais qui a su allier audace et sens militaire. Bref, être un Bonaparte dans l'âme
Ma seule crainte avec une telle perspective, c'est que le joueur se génère une dose de stress supplémentaire (notamment s'il augmente le niveau de risque) ce qui pourrait avoir une mauvaise répercution sur la nécessaire convivialité d'un loisir épanouissant. Mais bon, c'est du tournoi donc de la compétition.

[HARALD HARDRADA]

Et bien , dans les tournois "saga" auxquels j'ai déjà participé ce n'est pas la victoire d'un joueur mais d'une équipe. Quand on s'inscrit ,on précise qu'elle faction on joue et cela conditionne ton appartenance aux chrétiens ,aux païens,ou plus précisément aux Anglos saxons,normands,etc...
Le WE du tournoi, il y a toujours une quête générale à réaliser ,par exemple:la conquête de l'Angleterre.Les équipes sont localisées sur une grandes carte stratégique et à la suite de chaque scénar les équipes gagnent ou perdent du térrain.A la fin l'équipe qui a le plus de "terrain" gagne le tournoi.C'est simple.Aussi,en même temps, il y a des petits challenges :un joueur peut être récompensé s'il a été le plus féroce (point de barbarie) sans pour autant remplir les objectifs d'un scénar.

J'aime bien ce système car tu n'as pas un joueur qui se prend la tête pour finir prem's. C'est l'esprit d'équipe qui compte.

Voilà à quoi ressemble un tournoi à Bucheres.

[Michel]

A Buchéres c'est effectivement un tournoi par équipe sous forme de campagne, pour y avoir participer 2 fois, c'est trés sympa, ensuite il y a aussi des tounois plus traditionnels dans la forme, en solo et sans campagne, comme á la Grande mélée par exemple, trés sympa aussi, 2 formes différentes de procéder pour un meme plaisir ludique

[helmut]

Avant de se poser les questions du déploiement et des scénarios, ne devrait on pas définir les principes du jeu?

alterné ou simultané?
échelle?
séquence de jeu?
etc...

si les mécanismes sont bon (ie. dans le cas présent, remporte l'adhésion de suffisamment de joueurs), le reste ne sera pas trop dur a mettre en œuvre.

[Denis B.]

Avant de se poser les questions du déploiement et des scénarios, ne devrait on pas définir les principes du jeu?

alterné ou simultané?
échelle?
séquence de jeu?
etc...

si les mécanismes sont bon (ie. dans le cas présent, remporte l'adhésion de suffisamment de joueurs), le reste ne sera pas trop dur a mettre en œuvre.

Je réponds à titre personnel ce qui ne présume rien du choix final (si tenté qu'on y arrive )
Séquence alternée, pour un tournoi c'est plus simple, d'autant qu'on ne connait pas forcément les joueurs qui y participent
si l'on retient la proposition qui consiste à jouer une partie avec 100 figurines (même si de ce point de vue l'Empire est inflationniste ), je dirai qu'il faut au minimum 6 unités pour avoir du jeu ce qui revient à avoir des unités d'environ 12 à 18 figurines. Pour un système tactique (cf. sondages), l'échelle de représentation devient classique 1/33 à 1/50. Et c'est tant mieux car il y a déjà moultes armées soclées prêtes à jouer. Cette échelle permet de jouer entre 2 et 3 brigades.
Quand à la durée d'un tour, je dirai qu'on est entre 30 mn et 1h de temps simulé.
Pour ce qui est de la séquence, tout dépend de l'activation retenue. Je préfère une activation brigade par brigade où chaque unité activée effectue l'intégralité de ses actions (plus ou moins limitées en fonction de sa nature) avant de jouer une autre. Actions = mvt, chgt de formation/réorganisation, tir, combat, récupération.


Rien de bien nouveau sous le soleil mais faire avec cela une partie intéressante et historiquement vraissemblable en moins de 2h, je pense qu'il y a défi mais je me trompe peut être.
Sans doute doit-on piocher dans le patrimoine des mécanismes existants dans d'autres règles mais encore faut-il le faire à bon escient

[Denis B.]

Je me permets d'étendre un peu le débat sur un sujet particulier, à savoir la notion de perte.
La perte implique une dégradation des performances d'une unité. Classiquement, les mécanismes suivants sont à l'oeuvre pour tenir compte de la dégradation des performances intrinsèques :
- un décompte de pertes et le retrait de figurines dès l'obtention d'un seuil(donc avec un équivalent en hommes si on se fit à une échelle de représentation).
- la prise en compte d'un niveau d'ordre dans l'unité (en ordre/sans formation/ désorganisé/etc.)
- la prise en compte de la fatigue (souvent demandée, rarement gérée),
- voire l'apparition de points de pénalité pour tenir compte des réactions effectuées par anticipation,
- sans d'autres que je ne connais pas.

Ces dispositifs sont sources de règles donc de discussions/incompréhensions et de gestion. Bref, ils consomment du temps de jeu qui plus est, pas trop productif.

De fait, existe t-il d'autres propositions plus simples ?

Merci d'avance pour vos lumières

[lolof67]

Voici ce que j en pense perso, le débat est ouvert !

1: l échelle.

Pour avoir essayer plusieurs types, je trouve que le 15mm est l échelle de référence en historique. Le 28 fait beaucoup trop surcharge je trouve, et nécessité de plus grande table. (Même si il est vrai qu il est plus agréable a l œil quand le niveau de peinture est élevé)

2: la table de jeu

180 pour 120, table référence.

3: les Figs maxi.

Pas du tout d accord sur les 100 Figs maximum ! Il ne faut pas oublie qu en fonction des empires joue, le nombre de figurines par bataillons peut aller du simple au double, voir au triple !
Et je pense que jouer des manœuvres de 2/3 brigades est bien le minimum pour être dans la peau du personnage. Également pour jouer sur les manœuvre d encerclement, percees etc. Ça nécessité quand même un peu de monde. Avoir des armées en ligne sans 2 ème ligne en support + des réserves a l arrière, je trouve que c est vraiment dommageable.

Surtout que la vrai perte de temps sur ce genre de jeu, c est la papote tranquille, pas le nombre de figurines. On on a tous fais la discute 1/2h entre chaque phase de jeu, c est super, j adore ça aussi, mais quand on est dans un cadre restreint amical

Gestion de la fatigue:

Idée sympa, pourquoi pas applique un mâles générique a toutes les unités ayant en un combat ?

Le système de points:

Classique, simple efficace, et permettant des batailles qui sortent de la réalité historique. (Par exemple les marie-louise a la conquête de la Russie tsariste !)

Durée de partie:

Admettons 8 tours, avec donc 2/3 tours maxi d observation/ manœuvre préparatoire.

Déploiement:

E' fonctions des scenario. Il va sans dire que sur OA prise d une position préparée, l attaquant devrait se déployer plus en fonction des défenses ennemis. Ou des déploiements masques si présences de reliefs etc.
Mais bien sur ne pas perdre 3/4 a se déployer

Niveau d ordre des unités:

Indispensable enfin je pense. Sur 3 niveau ?

Edit,: navré pour les fautes, d'un téléphone mobile, c est la croix et la bannière quand un post fait plus de 2 lignes
Impossible de me relire, etc etc

[Denis B.]

6,10,15, 20, 25, 28 ou 54 mm cela n'a pas vraiment d'importance pour une règle. Il faut juste s'assurer que les changements d'échelle sont bien pris en compte. Pour cela, la notion d'Unité de Distance est très pratique.

La taille de la table dépend de ce qu'on y met dessus. Plus c'est dense en figurines, plus le pinaillage s'épanouit. Le format 1,2 x 1,8m c'est pour le 28mm. A priori plus petit pour du 15mm à moins d'en mettre plus, mais çà n'aidera pas faire des parties en 2h.

Faire une règle de tournoi c'est pour l'ouvrir au plus grand nombre. Mais de ce fait, le coût du ticket d'entrée est à réfléchir, tout un chacun n'est pas forcément prêt à consacrer le même montant à ce jeu. C'est pourquoi, il faut :
1/ se fixer un ordre de grandeur du nombre de figurines. 100 correspond au format bataille (8 unités de 12 figurines soit en gros 1 division à l'échelle tactique classique). En 15 mm, cela correspond à un investissement de l'ordre de 200 € hors peinture. Ce n'est donc pas rien pour une bourse.
2/ donner gratuitement la règle en format électronique (les concepteurs mériteront la Gloire... ) pour que ce ne soit pas une barrière supplémentaire.
Bien sûr, selon les armées cela pourrait varier de 50 à 200 (ce qui laisse bien évidemment du choix) mais en moyenne on devrait tourner sur ce montant.

Il ne faut pas oublier que la compétition génère un cadre structuré et structurant dans la pratique et çà plait pour çà. Le tournoi est donc une pratique particulière (même si la règle peut être réutilisée pour autre chose que le tournoi) faite pour le plus grand nombre et notamment les débutants qui n'ont pas forcément tout le background nécessaire pour prendre du recul. Il faut le voir comme une porte d'entrée vers un univers plus vaste. Ce n'est pas une fin en soit mais bien un dénominateur commun qui permet de croiser les expériences tout en respectant a minima l'Histoire.
Quant au combat d'escarmouche, s'il est moins cher et potentiellement très amiusant, il n'étanchera pas la soif de bataille du joueur
Suffit le crédo

[Michel]

Pour un tournoi standard sur 2 jours du type 3 parties le samedi et 2 le dimanche (avec un temps maximum de 2h/2h30 par partie, mise en place incluse), je pense qu'en dehors du format escarmouche en 28mm, ou engagement d'une brigade en 15mm c'est assez difficile á organiser

[lolof67]

En general en tournoi, c est du 2h30 e' effet, mais les tables sont déjà mises, et les décors ne changent pas, ce sont les joueurs qui switchent de tables en tables.

La mise en place n est donc pas un problème en fait.

[fantassin]

Plutôt que raisonner en termes de nombre de figurines (à moins d'avoir une règle qui compte les pertes à la figurines prés) , il faudrait mieux raisonner en termes d'unités ou d'éléments de manœuvre selon l'échelle de représentation choisie: x bataillons, y batteries, z régiment de cavalerie

Selon le système on doit pouvoir en mettre entre une douzaine et une vingtaine à la disposition de chaque joueur? pour assurer un minimum d'immersion dans une bataille