Une nouvelle règle de tournoi ?

[Michel]

Dès lors que tu as des lancers de dés, l'aléatoire est important Thierry, mais pas plus à Saga qu'ailleurs, même si tu as 2 niveaux de dés, les dés Saga et les dés 6, après il y a toute une série d'options qui te permettent de gérer cet aléatoire au mieux (je pense par exemple au prêtre illuminé qui te permet de choisir la face de 4 de tes dés Saga).

Sinon difficile de trouver une unanimité en matière de règles de wargame (comme partout ailleurs) en bientôt 3 décennies de pratique je n'ai pas encore assisté à ce miracle, c'est un peu comme la quête du Graal, surtout pour la période qui nous intéresse principalement ici… dommage sans doute, mais tellement humain.

[lolof67]

Pour en revenir sur l activation, je trouve que l idée du jeu de carte est plutôt pas mal en fait une main de 5 cartes, pour 4 activations par tour, ça introduit de l aleatoire en début de partie, jusqu'à ce que le joueur se bâtisse une main pour une action spécifique qu il souhaitait mener.

Certaines distancesl devraient bien sur être respectées, via une chaine de commandement régimentaire.

L inconvienant cel est que ça nécessiterait un jeu de carte.

L avantage, c est que pour jouer on aurait besoin:

-d un jeu de carte
-d une aide de jeu pour les modificateurs
-d'un peu de jugeotte.

Je pense faire un essaie a l occasion.

[franckT]

faut de tout pour faire plaisir à tous le monde : des scenarios très aléatoires reflètent certaines batailles qui se sont réellement passée ainsi, alors que d'autres st plus "classiques" ds leurs déploiements, déplacements,... ds les reconstitutions l'aléatoire est donc parfois très intéressant, ds les compets mieux vaut se rapprocher de l'esprit "échecs" que "l'esprit d6/fig" ?
thierry : j'étais à amilly tt à l'heure & j'y ai vu plusieurs choses intéressantes, je te relaterai cela plus tard

[helmut]

Ou encore : pile elle est en pleine forme, face elle fait tout à moitié (avance d'un demi-mouvement, demi-tir, etc.)

C'est en gros le principe dans fire and fury et ses dérivés (age of eagle et age of honor)

un jet de dé, quelque modificateur et on sait si on avance à fond ou si on recule... à fond.

c'est un système d'activation que j'apprécie beaucoup pour son rendu et sa simplicité.

[HARALD HARDRADA]

Ah oui c'est vrai! Le tableau d'activation de fire and fury est l'une des choses les mieux pensées pour l'activation.

[Adj_Rohan]

Le chaos risque d'apporter beaucoup d'aléatoire comme un tir de salve avec 30D6, mais il peut juste être représentée par des retards. Quand un général donne l'ordre à sa division de marcher au son du canon elle le fait généralement (sauf grosse envie de fraise), comme le dit Thierry il faut faire partir des estafettes qui doivent parfois traverser le champs de bataille, et le chaos peut ce matérialiser par 1 ou deux tours de retard dans l’exécution selon la distance de l'EM
Il doit être rare et non bloquant, juste comme une épée de Damoclès sur les ordres du joueur.

Un jeux de carte peux aussi apporter de l'aléatoire un jeux de 54 cartes et si on tire un joker il pleut, un roi une unité ne peut pas recevoir d'ordre ce tour ou une unité perd ou gagne un point de désorganisation

[Denis B.]

Pfiou, que sujets passionnants !

La notion d'aléatoire a retenu mon attention et pose la question de son rôle. En effet, il faut qu'elle ait une utilité sinon autant jouer aux petits chevaux

Ce qu'autrefois on appelait jeu de simulation (avis aux anciens ) met en évidence deux mécanismes complémentaires : celui du jeu intégrant en premier lieu la prise de risque et celui de la simulation qui à travers un modèle cherchent la précision historique. Ainsi :
- dans une règle à haut niveau de simulation (tactique), la précision généralement repose sur la prise en compte de multiples paramètres factuels et de ce fait l'aléatoire n'y prend qu'une part congrue. Il est vu comme un simple paramètre supplémentaire. On est dans le jeu d'échec.
- dans une règle à bas niveau de simulation , le niveau d'abstraction augmentant, l'aléatoire vient en partie compenser une réduction volontaire des paramètres de gestion des actions et permettre de gagner du temps de jeu.

Par ailleurs, l'aléatoire est utilisé dans nombreux systèmes de règles dont celui de l'activation. A chaque fois qu'il est introduit dans une règle, il me semble essentiel de se poser la question de son utilité pour le jeu. Illustrations:
- Le système d'activation par PIP repose sur un fort aléatoire qui, s'il alimente la prise de risque d'un tour sur l'autre, frustre certains joueurs qui y voient une perte de contrôle de leur jeu. Il y a donc des avis très partagés sur son utilité.
- Je n'ai que très rarement vu de système d'événements fonctionner dans des règles car très souvent vu comme l'adjonction d'un aléatoire supplémentaire qui ralentit le temps de jeu. Il conviendrait pour ce faire qu'il soit plus intégré comme par exemple, avec la règle suivante : "chaque joueur peut relancer un dé une fois par tour (le nouveau résultat s’appliquant) en contrepartie, il fait un test sur une table d’événements susceptibles de modifier plus ou moins les conditions de jeu". Dans ce cas, il y a bien prise de risque tant vis-à-vis du résultat de la relance que des conséquences de cette seconde chance. On peut être sûr que le joueur réfléchira à 2 fois.

Si chaque jet de dé doit être pesé sur la table que pendant la conception d'une règle, il me semble préférable de chercher à intégrer le plus possible les règles au sein des grands systèmes de jeu (déploiement, activation, résolution, etc.) de telle manière à générer des opportunités de jeu plutôt que de juxtaposer les règles "en couches". Un cas typique est celui de la gestion de la fatigue des troupes mais ce sera pour plus tard

[Adj_Rohan]

Excellente analyse Thierry

Un jeu qui dans ses règles et tableaux colle aux réalités organisationnel et technologique de l'époque limite déjà grandement les dérapages.

Pour les "frictions"
La friction climatique (boue à Waterloo…) Scénario historique pas de soucis, scénario aléatoire un jet de dé en début de partie les deux camps sont à la même enseigne pas de soucis

La friction « psychologique » (l'Homme face à sa mort*) indispensable dans un jeu de "simulation" car dans la réalité un général ne contrôle pas tout, un flottement dans la ligne, une rumeur dans la troupe et la bataille est perdu. Pour une bataille entre copains quel pied de voir son adversaire louper 8 jets de moral de suite sur des 1 ou 2 sur le D10 pour finir avec son armée en déroute, mais en tournoi faire 300 km et perdre sur un jet de moral en deux tours c'est juste chiant. Le dosage doit être subtil ou à tiroir

La friction : la friction technologique (raté d'allumage de la poudre, mauvaise visée…) Pour moi, non tournoyeur le truc le plus sympa dans une bataille de figurine, il n'en faut pas trop mais c'est ce qui rend les parties si agréables entre potes et renouvelle l'intérêt du jeu de partie en partie et comme disait le grand Hannibal "I love it when a plan comes together "

[Denis B.]

Je n'aborde pas le problème de la simulation de la même manière, mais on est là pour discuter n'est-ce pas.

Heureusement qu'on peut avoir des points de vue différents et qu'on peut discuter, c'est ce qui nous enrichit.

Je comprends bien ton analyse, j'y souscris volontiers et effectivement, je ne vois pas forcément les choses sous le même angle. Les faits historiques (démontrés ou admis de tous) sont intangibles et dans une simulation, il est logique de s'attendre à les reproduire sous une forme ou une autre. C'est la forme qui pose souvent problème (quoi que des règles sans fond historique, çà existe on le sait).

Dans un cahier des charges, il faut spécifier les faits historiques que l'on souhaite reproduire, çà permet de clarifier les attentes.

Je ne suis pas tout à fait à l'aise avec la notion de friction (mais c'est pas grave ) :
- dans quelle catégorie mettrais-tu le fait que la troupe ait 2 jours de marche dans les pattes sans ravitaillement, que la maladie ronge les organismes des soldats trop fraîchement levés, que la veille, elle a dû battre retraite face à un adversaire trop nombreux, etc. ?
- il ne me semble pas qu'il y ait eu de différence technologique entre belligérants pendant l'Empire : si le sabre anglais est différent du français, cela n'a pas empêché la cavalerie anglaise à tailler des croupières à son homologue française, à moins qu'on s'intéresse de très très près au décompte des pertes. Est-ce que le Brown&Bess était in fine si différent du Charleville (certes, il y a des différences mais est-ce un facteur à intégrer dans une simulation ?) ?

[Denis B.]

Pour une bataille entre copains quel pied de voir son adversaire louper 8 jets de moral de suite sur des 1 ou 2 sur le D10 pour finir avec son armée en déroute, mais en tournoi faire 300 km et perdre sur un jet de moral en deux tours c'est juste chiant. Le dosage doit être subtil ou à tiroir

C'est très pertinent, bien noté

[Adj_Rohan]

dans quelle catégorie mettrais-tu le fait que la troupe ait 2 jours de marche dans les pattes sans ravitaillement, que la maladie ronge les organismes des soldats trop fraîchement levés, que la veille, elle a dû battre retraite face à un adversaire trop nombreux, etc. ?

A mon avis ce n'est pas une "friction" ou un "aléatoire" c'est une donnée dans la composition de l'armée, c'est des troupes avec des malus au départ de la bataille, un paramètre que le joueur doit prendre en compte

L’aléatoire vient quand l'on veut savoir comment une unité réagit à la vue d'alliés en déroute, surtout des jeunes levés. Pour une unité de la garde il ne devrait même pas avoir de jet de dé sauf cas exceptionnel.

[Denis B.]

Qu'est-ce qu'un fait historique pour toi ?

L'emprise au sol d'un bataillon, les formations employées, les portées de tir, le fait que la cavalerie ne puisse forcer un carré d'infanterie formé, le fait que les généraux ne soient pas équivalents, etc.

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple !

Bien évidemment
Utiliser les caractéristiques plutôt que des facteurs environnement est un point de vue ludique très intéressant que je n'avais pas jusqu'à présent. Merci donc

[HARALD HARDRADA]

Ce que je lis ,à travers les lignes ces fructueux échanges, c'est qu'on veut bien faire de" l'historique"... mais pas en tournoi. En effet, ces "weeks end" ne sont pas gratuits (oh que non!) et assez fatiguant ( quand la tête n'a cessé de mouliner + une longue route, de retour au foyer le dimanche soir ,faut pas que femme et enfant vous les brisent !).Alors si en plus, son armée chérie (qu'on croyait la meilleure) n'a rien fait de potable( activation catastrophique ,because :pas de chance); c'est la fin de tout!( Comme me le disait souvent un vieux garçon agriculteur du Tardenois).

Donc ,comme on parle de règle de tournoi ( et pas de reconstitution) et bien soyons fous :on bouge tout le monde sans restriction et les joueurs seront heureux!
Mais là où il faut être sans pitié c'est quand la troupe subit des pertes: l'activation doit se compliquer sérieusement !

[Denis B.]

Mais là où il faut être sans pitié c'est quand la troupe subit des pertes: l'activation doit se compliquer sérieusement !

Très très intéressant

[Denis B.]

Pour revenir sur l'activation, en synthèse peut-on conclure (dans la perspective d'un cahier des charges) que :
- l'activation doit être conditionnelle (par la qualité du général, par la fraîcheur et les pertes subies, ...)
- avec une faible part de l'aléatoire,
- l'action asynchrone/séquentielle (brigade par brigade) est possible mais sans que cela réduise de trop le temps de jeu ?

Quoi d'autre

Est-ce que l'activation multiple vous semble possible/intéressante pour gérer les mouvements des troupes non engagées ?

Enfin, connaissez-vous une règle qui mette en oeuvre un mécanisme d'activation de type "enchère" et son impact sur la durée de jeu.
La brigade (ensemble de troupes réunies sous un même commandement) est activée en fonction de la valeur de son officier. Plus sa valeur est haute, plus il a la possibilité de choisir le moment où il peut être activé : pour chaque activation, chaque brigade non déjà activée, en commençant par celui qui a la meilleure valeur, décide ou pas de jouer. Si personne ne se prononce, c'est au général moins bon qui doit jouer et en cas d'égalité un de ceux du camp en défense. Cela permet à un bon général de saisir plus facilement des opportunités tactiques et rend plus imprévisible (mais pas aléatoires) le mouvement des troupes et ce, tout en créant du jeu (prise de risque).
Le général en chef (division corps) apportant une fois par tour un bonus (ou pas) à l'activation d'une brigade dans son rayon de commandement pour augmenter sa valeur relative. Cela permettrait de représenter l'appui du général dans sa stratégie.