La pratique des Aigles

[patrice kedzia]

Ouaf il sont fous ces romains!!!!!

Réponse brève et concise sur plusieurs points :

Pour la charge c'est un mécanisme de jeu il convient de ne plus y revenir!!
Respectez les différences et essayez avant de critiquer!!!!

Pour les socles ah Jean Philippe tu vois que tu n'aimes pas les Aigles, en fait avec les dimensions actuelles certains ont du mal à faire tenir des figurines modernes sur ces socles, je sais que la mode est à la plaquette mais on conserve nos bon vieux socles fidèles à la règle de base.

Concernant Jomini et Clausewitz ces derniers traitent en priorité de stratégie et pas de tactique.

Concernant le temps, sachant que tu peux tirer que deux fois dans une 1/2 période, qu'il faut en moyenne 30 secondes pour recharger son 1777, alors je concède que c'est une 1/2 heure la durée du tour, qui ramenée au pas la vitesse de déplacement du fusilier actuelle en prenant la base d'une minute au 1/4 de période ne dépasse pas le 2km/h, ouf si le tour est à une 1/2 heure quelle poisse.

Concernant les distances de déplacements les temps de changements de formations, je pense qu'il faille demander aux concepteurs de 1990, moi je conserve des éléments de la règle de base, sinon j'écris une autre règle, ensuite je pense qu'une réunion a eu lieu à l'époque entre les Aigles, les 3 couleurs, l'épopée pour harmoniser le tout paru dans le messager, donc si nous entrons dans ce débat il est sans fin, donc Jean Philippe tu n'aimes pas c'est clair, mais moi j'aime et certains joueurs aussi, une personne qui vient pour jouer vient déjà pour se faire plaisir pas pour préparer une thèse ou un mémoire historique.

La règle historique existe c'est les 3c, ensuite la vitesse de déplacement du fusilier préoccupe t'elle l'historien, non, par contre si tu as des indices pour savoir qui a versé de l'arsenic dans le vin de Napoléon là d'accord.

Si tu veux parler d'historique vient sur des forums dédiés à ça, mais de grâce me dit pas qu'un joueur ce doit d'être un historien là ce serait se donner une importance non reconnue.

[joel M.]

Je trouve qu'il y a une jolie confusion partant du premier terme ... jeux de reconstitution historique .... N'importe quel archéologue vous dirait que c'est une abbération la plus totale . Eventuellement il accepterait si :"jeux d'hypothèse de reconstitution historique" ...
Que savons nous de cette histoire - des récits dans des bouquins , souvent le texte d'un même bouquin peut changer en fonction du traducteur ... Aucun de nous , enfin je crois, n'était présent ...et même le récit d'un témoin est souvent à prendre avec des pincettes . N'importe quel journaliste vous le dirait .
Que l'on me dise que ma figurine est mal peinte - pourquoi pas ! mais déjà gloups ça fait pas plaisir - mais si on rajoute c'est parce que le pompom devrait être vert pomme et non vert amande .... là j'ai envie de me marrer .lol:
Quelque part ma figurine représente presque qu'un piont dans mon jeu ; c'est vrai nous demandons à ce que les troupes d'élites soient identifiables - ou d'utiliser chaque troupe en fonction de ses caractéristiques. Mais pour une couleur "non reglementaire " sur un tout petit élément .... cela me laisse réveur

Ce qui est absurde c'est qu'une charge s'arrête avant le contact juste à cause d'un découpage espace/temps.

Une fois de plus, trouve t'on des exemples de charge dans le vide dans la réalité, dues non pas à une perte de volonté d'en découdre de l'unité qui charge, mais bien parce que l'unité ne pourrait plus subitement avancer ?

Perso, je n'ai jamais rien lu de la sorte, je le répète.

Je serai le premier à admettre que mon opinion est fausse si on me donne des exemples précis en ce sens.

Moi itou !

Bande de Saint Thomas, revisé vos classiques .... moi il me semble pas que cela soit totalement absurde de dire qu'une unité s'élançant dans une course éperdue puisse s'arréter parce que la distance de course était trop longue ... vous qui parlez de réalité quel distance pouvez parcourir à pleine vitesse avec tout un bardas sur le dos ?
En terme de jeu, nous avons choisi de les faire s'arréter malheureusement devant l'unité qui était chargé ... nous aurions pu déterminer que le contact avait quand même lieu mais avec tellement de malus que l'unité chargeante se retrouvait massacré .... ce qui pouvait marquer la fin de la partie .
La charge ne se pratique pas à la légère - et ne devait pas se pratiquer ainsi - car fort couteuse en homme et pas si sur du résultat .
bien ludiquement votre
joel
un Gaulois de plus

[J.-Ph. IMBACH]

Pour la charge c'est un mécanisme de jeu il convient de ne plus y revenir!!

Hum... je vois que tu commences à comprendre quand il faut botter en touche.

Pour les socles ah Jean Philippe tu vois que tu n'aimes pas les Aigles [...] je sais que la mode est à la plaquette mais on conserve nos bon vieux socles fidèles à la règle de base.

Où est le rapport entre le soclage à la figurine et le soclage par élément ? Il n'y a pas besoin de parler de soclage par élément pour dire que le soclage des Aigles n'est pas juste !

De mémoire, échelles de jeu (j'espère que je ne me trompe pas) :
• 1 mm sur la table = 1 mètre en vrai
• front d'un socle de fantassin = 1,5 cm
• une figurine pour 40 hommes réels

Une figurine représente donc, dans 90 % des cas, 13 hommes de front sur trois rangs. Les 10 % restant sont sur deux rangs (GB et alliés, certains Français en 1813-1814). Un homme occupe 60 à 75 cm.

Une figurine devrait donc être soclée sur 13 x 0,60 à 13 x 0,75 cm, soit entre 8 et 10 mm (au lieu de 15 mm actuellement). Soit une erreur de 50 à 90 % suivant les cas.

Pour retomber sur un soclage "juste", il faudrait :
• soit jouer au 1/40e avec des figurines de 15 mm soclées sur un centimètre de front ;
• soit jouer au 1/60e avec des figurines de 25 mm soclées sur 1,5 cm de front.

Où est la notion d'élément là dedans ? Socler individuellement ou par élément, ce n'est pas le problème, le problème est d'avoir des dimensions le plus proche possible de la réalité, sinon cela induit des distorsions quand on fait de la reconstitution de batailles réelles (i.e. historiquement, il y avait la place pour deux bataillons entre un bois et un village, avec un soclage "faux", un seul bataillon "rentre").

Concernant Jomini et Clausewitz ces derniers traitent en priorité de stratégie et pas de tactique.

J'aurais pu ajouter Marmont et Ardant du Picq et, si cette différence était-là, je pense qu'ils l'auraient pointée.

[bla-bla-bla] ouf si le tour est à une 1/2 heure quelle poisse.

Désolé, je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.

une personne qui vient pour jouer vient déjà pour se faire plaisir pas pour préparer une thèse ou un mémoire historique. [...] me dit pas qu'un joueur ce doit d'être un historien là ce serait se donner une importance non reconnue.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, MAIS le ou les concepteurs de la règle se doivent, eux, d'avoir une rigueur historique pour proposer un résultat qui tienne la route.

Encore une fois, tu essayes d'allumer des contre-feux là où il n'y a pas lieu d'être. On ne demande pas à la masse des joueurs (rien de péjoratif dans cette expression) d'avoir des notions historiques "pointues", à ceux qui écrivent ou modifient une règle, si !

si tu as des indices pour savoir qui a versé de l'arsenic dans le vin de Napoléon là d'accord

Point sans aucun intérêt pour le jeu d'histoire avec figurines...

A+

JPI

[belliludis]

Pour la charge c'est un mécanisme de jeu il convient de ne plus y revenir!!
Respectez les différences et essayez avant de critiquer!!!!

Je peux donc me conforter dans mon opinion à ce sujet. Je le répète, je reconnais volontiers à tous le droit de pratiquer notre loisir comme il l'entend, et j'en attends de même en retour. Il ne me viendrait pas à l'idée de jeter l'opprobe sur les pratiquants de telle ou telle règle. Par contre pas besoin d'essayer avant de critiquer, je ne doute pas que la non mesure apportent à certain une dose d'incertitude qu'ils recherchent et apprécient, grand bien leur fasse. Si je dois jouer une règle, je la pratique telle quelle.

...une personne qui vient pour jouer vient déjà pour se faire plaisir pas pour préparer une thèse ou un mémoire historique.

Raahhh la la, tu vas tendre à certain le bâton pour te faire taper dessus, oups pardon non, le poisson pas frais

Si tu veux parler d'historique vient sur des forums dédiés à ça, mais de grâce me dit pas qu'un joueur ce doit d'être un historien là ce serait se donner une importance non reconnue.

Pratiquer le jeu d'histoire c'est quelque part devenir un historien, la plupart des pratiquants que je connais ne se contentent pas de jouer, mais s'intéresse aussi à la période qu'il pratique, sous beaucoup d'aspects, sociaux, politique, économique et pas seulement militaire. Mais ce n'est pas une obligation bien sur.

Il me semble comprendre dans tes différents messages que tu es un joueur attaché à une retranscription correcte de l'histoire, que tu es engagé dans une démarche de cohésion et de reconnaissance de notre loisir, et je pense que ta vision de celui-ci à une importance. Il en est de même pour ceux qui ont des connaissances historiques et veulent les partager, les faire connaître. Confronter ses connaissances, critiquer à bon escient un mécanisme, ca fait autant partie du loisir que juste le pratiquer.

Sur ce je souhaite bon jeux à tous, moults victoires et défaites, des heures efficaces de peinture, des rencontres enrichissantes et des troisièmes mi temps bien arrosées.

[POTHIER]

Vraiment je trouve tous un peu présomptueux, et je crains que vos discours fassent peur aux jeunes joueurs.
Nous parlons d'un jeu, je pense donc que l'on peut le faire avec philosophie (svp, ne pas me répondre "oui je suis d'accord mais c'est l'autre qui ...", on a plus 4 ans).
Par définition, un jeu est fait de concessions à la réalité, l'objectif étant d'avoir une partie qui se rapproche le plus possible de ce qu'aurait pu être la réalité (tout du moins ce que l'on en imagine) tout en restant fluide et ludique. Ainsi, toute règle peut être l'objet de critiques en fonction de ce que l'on recherche ou privilégie, certains préfèrent ne pas avoir à gérer les formations, d'autres s'attachent à reconstituer celles-ci au mètre près, je respecte les deux.
Enfin bref, je trouve tout cela légèrement exagéré...

[POTHIER]

Pour la charge, je vous donne mon opinion la plume tremblante...
Il y a maintenant pas mal d'années, je pratiquais les règles les aigles en mesurant avant une charge. En effet, comme ceux pronant cette pratique, je trouvais absurde qu'une charge puisse s'arrêter ainsi, et je trouve cela toujours absurde d'ailleurs.
Mais on a vite constaté que le souci devenait de se placer juste au bon endroit, au centimètre près, pour être à distance de truc sans être à distance de machin, etc... Et j'avoue tristement que j'ai moi même eu ce genre de comportement mesquin et loin des réels soucis stratégiques.
Puisn en jouant ensuite en club depuis maintenant environ 3 ans, je suis revenu à la règle initiale qui prévoit de ne pas mesurer, et le jeu s'en trouve nettement amélioré.
En effet, le problème de la charge qui n'arrive pas à destination est plus théorique que pratique. Je ne suis pas fou, et mes adversaires non plus, je ne charge que quand je suis certain de toucher (sauf esquive et j'arrête ma charge). En pratique, la question n'est pas de savoir si la charge va toucher, mais si elle va toucher en première ou seconde demi-période. Bref ce débat sur la charge me semble étranger à ce qui se passe sur la grande majorité des tables.
Il m'est arrivé à deux reprises d'affronter un jeune joueur qui a chargé de trop loin, je lui ai fait refaire son mouvement en lui expliquant la nécessité d'être sur de l'effectivité de sa charge. Depuis c'est sans souci. En clair, pour se battre on a pas peur de s'approcher de l'adversaire
Enfin voilà pourquoi je préfère ce système, mais rien n'interdit aux autres de mesurer avant s'ils préfèrent

[J.-Ph. IMBACH]

je crains que vos discours fassent peur aux jeunes joueurs.

J'en conviens.

je trouve tout cela légèrement exagéré...

C'est vrai.

La seule chose que je souhaitais montrer via ce post, c'est la vacuité du discours initial de Patrice (discours qui en a fait bondir plus d'un). Il ne faut pas "vendre" Les Aigles comme une règle fortement historique si ce n'est pas le cas (ce que je pense). Par contre, il me semble pertinent de mettre en avant certains de ces mécanismes ludiques, le plaisir de jouer en tactique, la beauté des figurines 25 mm, etc. De fait, je pense que c'est surtout le "discours promotionnel" qui est à revoir (ou alors, si vous restez sur un discours "historique", il faut revoir la règle ). Ce que je souhaitais pointer, c'est bien l'écart entre le discours et la réalité (ou ma perception de la réalité).

De toute façon, effectivement, je pense que chacun est libre de jouer ce qu'il veut, comme il veut. Trouver son bonheur dans Les Aigles est tout aussi honorable que de jouer d'autres règles. Le principal est de pousser du plomb.

A+

JPI

[cruchot]

Pour la charge, je vous donne mon opinion la plume tremblante...

tu peux aussi louer un poisson

Jouant aussi à Warhammer, on peut dire que le fait de devoir estimer peut conduire à des exces et à la pratique de "trucs tordus".

Il m'est arrivé à deux reprises d'affronter un jeune joueur qui a chargé de trop loin, je lui ai fait refaire son mouvement en lui expliquant la nécessité d'être sur de l'effectivité de sa charge.

Là où cela se gâte, c'est quand l'adversaire ne joue pas dans le même état d'esprit. Le néophyte (pas obligatoirement jeune) repart avec le sentiment de s'être fait flouer et renonce à jouer à nouveau.

On parle de la règle de charge mais il y a l'inverse , le fait de ne pas "charger" pour empêcher l'adversaire d'esquiver et ainsi de lui rouler dessus. Quand aux non-mesures, cela sert à quoi les cies de tirailleurs qui balisent le terrain jouez homard

[J.-Ph. IMBACH]

Pour la charge [...] le souci devenait de se placer juste au bon endroit, au centimètre près, pour être à distance de truc sans être à distance de machin, etc...

Le pire, c'est que je pense que c'est ce que faisaient les chefs de bataillon (ou d'escadron) "pour de vrai" : ils plaçaient leur troupe hors de portée du feu ennemi et n'entraient dans la "zone de feu" que pour charger ou faire un combat au feu (traduction de l'anglicisme firefight).

A+

JPI

[POTHIER]

Oui enfin bref...
Sur l'historicité de telle ou telle règle, le débat reste toujours sans fin je pense. Comme je ne souhaite pas léguer ce débat à ma fille, je cesserai là.

Comme J.Ph, je vous donnerai simplement mon opinion (quelle tête de lard je suis) sans autre commentaire. Pour moi la règle Les Aigles est historiquement satisfaisante, elle me semble avoir trouvé un bon équilibre entre fuidité, ludicité et historicité.
Mais bon cela n'engage que moi et je me trompe surement

[patrice kedzia]

Je vous lis mais franchement le dépat puéril de la réalité historique qui doit coller au bouton prêt bof !!!!!!!

Je ne citerai que ce passage d'un article de Marc Dodinot écrit en 1989 paru dans la revue uniforme

" de ca fait derrière les aigles, au moins six règles se déchirent, se contredisent, s'annihilent de par la bêtise des joueurs persuadés en leur choix de détenir la bible se permettant même pour certains d'excommunier les pratiquants infidèles. "

Un autre passage du même article retient également mon attention

" c'est la règle d'auteurs qui ne jouent pas mais qui surent et savent vendre le travail des autres."

Je n'ai pas à justifier de ma culture historique auprès de Monsieur Imbach ni de personne, ce que je sais c'est que l'envoi de mes travaux à la Société Napoléonienne Internationale n'ont succité aucune réaction, donc que Jean Philippe affirme que des Ben Weider, le regretté David Chandler ou d'autres membres de la SNI n'y connaissaient rien à l'Empire c'est lui qui l'affirme.

Donc ce qui est sur dans les messages qui viennent d'être publiés, c'est que mon unique but n'est pas de vendre une règle, mais bien au travers du jeu et des figurines amener des gens à l'histoire.

L'article de Marc Dodinot écrit en 1989 serait d'actualité dans son intégralité, pourtant 18 ans sont passés, c'est vrai que les auteurs cités par Jean Philippe ne devaient pas être publiés à l'époque de la parution des Aigles et que les auteurs de la règle sont certainement passés à côté de beaucoup de choses. Mais bon 1980 1ère édition, 27 ans au service de l'histoire ça ne compte pas.

Maintenant si je dois être considéré par cette communauté comme le village d'rréductibles gaulois j'assume, les aigles sont elles une potion magique nous verrons.



[/i]

[J.-Ph. IMBACH]

ce que je sais c'est que l'envoi de mes travaux à la Société Napoléonienne Internationale n'ont succité aucune réaction,

Tant mieux pour toi !

donc que Jean Philippe affirme que des Ben Weider, le regretté David Chandler ou d'autres membres de la SNI n'y connaissaient rien à l'Empire c'est lui qui l'affirme.

Admirez l'emploi du "donc" ! Je critique Patrice, la SNI ne critique pas Patrice, DONC je critique la SNI...

Bof... Tu n'as pas mieux comme argument... Si je comprends bien ton raisonnement, depuis que tu es à la SNI, tu es intouchable ?

c'est vrai que les auteurs cités par Jean Philippe

Quels auteurs ? De quoi parles tu exactement ? A part toi, j'ai cité qui comme auteur de règles ?

Comprenne qui pourra !

C'est reparti pour un tour ? Tu vas effacer à nouveau tous tes messages et repartir dans ton coin ?

A+

JPI

[POTHIER]

J'ai le sentiment qu'il y a un bien lourd passé entre Patrice et JPI (que je ne veux pas connaître, pitié), et que finalement la règles des Aigles est légèrement instrumentalisée pour régler des comptes.
C'est dommage car je suis certain que vous avez tous les deux le même amour du jeu et de l'histoire, alors s'il vous plait stoppez le feu et adoptez une attitude à mon sens plus constructive.
Chacun pourrait peut être plutot expliquer ce qu'il aime dans la ou les règles qu'il joue (exemple la gestion du moral, des troupes irrégulières, l'échelle, etc...) plutot que de s'évertuer à critiquer les règles des autres, voire les autres eux-même.
Allons dans le bon sens svp, je suis sur que des bonnes idées peuvent en sortir.

[patrice kedzia]

Oui tu as raison Jean Philippe tu me critique, mais bon tu cites un tas d'auteurs lepic et autres donc reprenons.

maintenant questions :

Le problème de la charge manquée est-il uniquement spécifique aux aigles?

Aucune autre règle à part la notre ne prévoit la charge manquée, donc en fait le problème des aigles tourne t'il uniquement sur ma personne?

Rappelle moi combien tu fais de parties par an?

J'attends ta réponse avec impatience, et surtout ce que tu dises ce que tu penses des règles qui prévoient la charge manquée, y compris celles en 15mm. Car là ça ne concerne plus que ma personne.

[POTHIER]

Merci de lire mon dernier message...
La nuit tombe, le combat va devoir cesser, non faute de combattants j'en suis bien conscient
Vous ne pourriez pas vous écrire en privé là tous les deux ?