Might and Reason de Sam Mustafa

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Xaverus
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Message par Xaverus » Mar Sep 04, 2007 8:21 pm

voici une réponse de Sam M. à différentes questions de "budgets" des unités, comme quoi nos rédacteurs VV sont des stars même de l'autre coté de l'océan 8) (c'est la magie du net) :


"
I was reading through a French wargame blog, in which Might and
Reason was being discussed, and noticed that some players felt that
the points-system was unbalanced in favor of the Prussians. Jean-
Philippe Imbach, for instance (editor of Vae Victus) expressed dismay
that a Prussian musketeer unit was only about 20% more expensive
(10pts vs. 8pts) than its Austrian equivalent, when in fact the
Prussians, on a One Unit – vs. - One Unit basis, are much more
effective than that against most of their foes, given their huge
advantage in firepower.

This is a common complaint among beginning players, particularly if
they play their first game on the receiving end of a line of
bluecoated musketeers. Even after players become experienced and
learn the nuances of controlling the initiative to set up one’s
musketry to one’s advantage, opening fire at either long or short
range, depending upon the tactical situation, and choosing when to
close with the bayonet... Some players still feel that the Prussians
are either over-rated or “too cheap” on points.

I think perhaps this misconception stems from the fact that most
points-based games assume an absolute or fixed scale where a point is
a point, across all armies, period. (Consider, for instance, a
Warhammer Ancients game, in which all armies are 1500 pts.) Might
and Reason is different, in that the points are on a sliding scale
that varies with each national army and changes depending upon what
Skill level of commander you choose.

Frederick seems to be getting a bargain on those 10-point Musketeers,
until we consider that he has only 140 points to spend, while Marshal
Daun has 180 to spend. A difference of 40 points, in this game, is
effectively an entire Force of 4-6 brigades.

Let us re-consider the “cost” of units, but this time as a percentage
of their army’s total available points. Let’s assume that each army
uses the best-possible commander available. So, for instance:

A Prussian 7 SP musketeer unit, costing 10 pts, represents 7% of the
Prussian army’s points.

An Austrian 6 SP musketeer, however, costing 8 pts, represents 4% of
the Austrian army’s points.

And a French 5 SP musketeer, costing 7 pts, represents only 3% of the
Bourbon army’s points.

Thus you can see that a Prussian musketeer does indeed cost almost
twice as much as its Austrian counterpart, in terms of what each army
has available to spend.

The game curves this way deliberately. I wanted to establish some
sort of equilibrium between armies, yet also make the smallest army
(Prussia) big enough to feel like an “army,” while the biggest army
(the Bourbons) shouldn’t be so huge that it’s impossible to collect
and paint.

Many things about army-balance are intangible. How, after all, does
one decide what a commander’s Skill is “worth?” I did actually
calculate how many extra CDs a “Great” commander would get, over a
“Good” commander, over an average number of turns in an average
game... and so on. But even then, one can’t really establish any sort
of absolute values for such things, because one doesn’t know how
those CDs will be used. (And besides, what good is it to get lucky on
the Command Dice if you get unlucky on the D4 and roll a bunch of
short turns where you dump all your excess, wasted CDs out...?)

And then of course the cheaper cost of units also means that an
army’s breaking point rises higher, which is extremely important.
That is part of the “bonus” of buying lots of cheap units: assuming
you don’t lose them in incredible quantities!

So I’ll be the first to admit that point-systems aren’t scientific.
They are, at best, educated guessing. But you should at least know
that I was aware of the appearance of imbalance in the army lists.
Might and Reason is by far the most extensively playtested game I
have ever been involved with, and I do think we got this more or less
“right.”

all the best,

Sam "

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sebastos
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Message par sebastos » Mar Sep 04, 2007 9:19 pm

ça c'est de la réponse. Et plus, ce forum est lu :D

J.-Ph. IMBACH
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Message par J.-Ph. IMBACH » Jeu Sep 06, 2007 3:11 pm

Plusieurs points.
Xaverus a écrit :N’oubliez pas que dans la règle c’est la chance de toucher des prussiens qui est plus grande, pas le nombre de touches possible (grosse nuance qui a son importance). Ils ne font donc pas obligatoirement plus de dégâts, ils ont juste plus de chances d’en faire.
L’anglais lui, reçoit un dé ou deux de bonus selon le nombre de SP de l’unité au tir. Donc potentiellement vous pouvez faire plus de touches qu’avec une unité prussienne !
L'argument est spécieux, car de toute façon, c'est les statistiques qui ont raison... Tu fais combattre dix fois un bataillon de Prussiens à 7 SP qui touchent à 5+ vs un bataillon de British à 7+2 SP qui touchent à 6+ et on en reparle...

C'est sûr qu'avec des dés "pipés", le British peut s'en sortir :lol: sinon le Prussien inflige toujours une moyenne de 2,33 touches vs 1,5 pour l'Anglais.

Ensuite, comme il vaut mieux s'adresser directement à Sam, je me suis inscrit sur la liste yahoo et j'ai envoyé le message suivant en réponse à ses remarques :
JPI a écrit :Hi Sam,

I would like to add a few comments to your message.

> Jean-Philippe Imbach, for instance (editor of Vae Victus) expressed
> dismay that a Prussian musketeer unit was only about 20% more
> expensive (10pts vs. 8pts) than its Austrian equivalent

First, I’m only a (regular) contributor of VaeVictis and not the editor of this magazine: Nicolas Stratigos is the “big chief”.

I made a review of M&R in the July-August issue of VV (i.e. #75), but I never wrote anything about the point system of M&R. Moreover, I also debated about M&R in jeudhistoire.fr/forum (the main French miniatures wargames forum) and, there too, I don’t write the sentence above. So, I don’t understand your initial remark.

Anyway, as stated by Brian Ahrens or Vincent Tsao, the game is well balanced with Prussia + Great commander vs France or Austria + Average or Poor commander. Thus, to have a good chance to win with a Bourbon or Austrian army, it’s better to play with the point system and to have an average or poor commander (!). Well, perhaps an historical situation, but quite surprising for beginners.

I think this particularity should have been explained in the rules or the point system should have been changed to offer more balanced games with Great vs Good or Good vs Good commanders (which implies to increase the cost of Prussian musketeers or to modify the “Army Base Points” table for Bourbon or Austrian armies).

Hope it helps!

JPI
A+

JPI

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tizizus
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Message par tizizus » Jeu Sep 06, 2007 5:18 pm

Xaverus a écrit :N’oubliez pas que dans la règle c’est la chance de toucher des prussiens qui est plus grande, pas le nombre de touches possible (grosse nuance qui a son importance). Ils ne font donc pas obligatoirement plus de dégâts, ils ont juste plus de chances d’en faire.
L’anglais lui, reçoit un dé ou deux de bonus selon le nombre de SP de l’unité au tir. Donc potentiellement vous pouvez faire plus de touches qu’avec une unité prussienne !
il est capillo-tracté ton raisonnement xaverus mauvus fus... on en a fusillé pour moins que ça, et je ne donne pas de détail pour n'offusquer personne.
lol
http://tizifigs.canalblog.com/
Monsieur Garrison. Oooooooh, Seigneur Dieu!!!

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Joachim Pax
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Message par Joachim Pax » Lun Mars 24, 2008 9:54 am

J.-Ph. IMBACH a écrit :

L'argument est spécieux, car de toute façon, c'est les statistiques qui ont raison... Tu fais combattre dix fois un bataillon de Prussiens à 7 SP qui touchent à 5+ vs un bataillon de British à 7+2 SP qui touchent à 6+ et on en reparle...

C'est sûr qu'avec des dés "pipés", le British peut s'en sortir :lol: sinon le Prussien inflige toujours une moyenne de 2,33 touches vs 1,5 pour l'Anglais.

JPI
Ouais, enfin que l'on touche 2,33 ou 1,5 fois...
Cela n'a qu'une importance relative,
il suffit d'y JOUER pour s'en rendre compte. ce qui est au coeur du système, c'est le système de commandement.
Et, surtout, M&R est un très bon jeu. dans mon club, où il y a de fortes têtes, c'est le seul qui ait réconcilié les nostalgiques de Warfare inTAOR , les fans de KK (dont moi) de V&B (dont moi aussi!) et de POW 18e.
Cette règle est avant tout extrêmement plaisante, un vrai challenge pour l'esprit.. et on se fend la pèche comme des bossus !
Je ne suis pas méchant, Marquise,
Mais vous savez, j'aimais beaucoup
Tous ces amis qui, sous la bise,
Ce soir ne craignent plus le loup.

J.-Ph. IMBACH
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Message par J.-Ph. IMBACH » Lun Mars 24, 2008 10:20 am

Joachim Pax a écrit :Ouais, enfin que l'on touche 2,33 ou 1,5 fois...
Cela n'a qu'une importance relative
C'est un point de vue... comment dire... relatif ? :lol:
Joachim Pax a écrit :il suffit d'y JOUER pour s'en rendre compte. ce qui est au coeur du système, c'est le système de commandement.
Certes, mais autant je suis convaincu de la supériorité des Prussiens pour ce qui est du commandement, autant je reste dubitatif pour la différence lors des tirs.
Joachim Pax a écrit :Et, surtout, M&R est un très bon jeu [...] Cette règle est avant tout extrêmement plaisante [...] on se fend la pèche comme des bossus !
Tu as raison. Je ne pense pas avoir à un quelconque moment mis en doute le côté "fun" de M&R (je n'en doute pas un seul instant et j'ai souligné dans le VV75 qu'elle était simple, agréable et ludique).

A+

JPI

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Joachim Pax
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Message par Joachim Pax » Lun Mars 24, 2008 10:43 am

J.-Ph. IMBACH a écrit :
Joachim Pax a écrit :Ouais, enfin que l'on touche 2,33 ou 1,5 fois...
Cela n'a qu'une importance relative
C'est un point de vue... comment dire... relatif ? :lol:


Joachim Pax a écrit :il suffit d'y JOUER pour s'en rendre compte. ce qui est au coeur du système, c'est le système de commandement.
Certes, mais autant je suis convaincu de la supériorité des Prussiens pour ce qui est du commandement, autant je reste dubitatif pour la différence lors des tirs.

Joachim Pax a écrit :Et, surtout, M&R est un très bon jeu [...] Cette règle est avant tout extrêmement plaisante [...] on se fend la pèche comme des bossus !
Tu as raison. Je ne pense pas avoir à un quelconque moment mis en doute le côté "fun" de M&R (je n'en doute pas un seul instant et j'ai souligné dans le VV75 qu'elle était simple, agréable et ludique).
A+

JPI
:wink:
Pour les tirs, c'est pas faux, et je suis partisan de baisser les stats prussiennes en fin de période. L'infanterie n'en peut alors plus.
Quant au système,
ce qui est assez marrant, c'est de voir que certains joueurs ont bcp de mal avec le caractère imprévisible de la réaction des subordonnés, qui peuvent par exemple surgir d'une excellente position défensive pour se jeter sur un adversaire trois fois plus nombreux. Que ceux qui n'ont jamais entendu parler de ce genre d'erreurs de jugement dans une bataille lèvent la main ! cf Ney à Iéna !
et en dernier ressort, c'est effectivement le commandement qui fait la différence, ou plutôt, la capacité à anticiper le bordel et a le domestiquer !
En bref : Control Freaks s'abstenir !
Je ne suis pas méchant, Marquise,
Mais vous savez, j'aimais beaucoup
Tous ces amis qui, sous la bise,
Ce soir ne craignent plus le loup.

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BVP
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Message par BVP » Jeu Jan 08, 2009 12:29 pm

sebastos a écrit :Non tu as bien compris; le Prussien est puissant, mais en contre partie le mousquetaire autrichien coûte 8 points, et le Prussien 10pts. De plus, les budgets autorisés pour les Prussiens sont plus restreints encore; exemple, pour un général average: un Français a 30 pts de plus de budget qu'un général prussien de même qualité. Donc, certes le Prussien est bourrin, mais ses adversaires ont de quoi faire une deuxième ligne, et là ça devient rude pour l'apprenti Frédéric II, voire très dur. Qui a dit qu'il faut serrer les fesses?
Je confirme, le prussien en cause , c'est moi !! :wink:

et effectivement , question prussien, c'est un peu la fête les premiers tours et pdt que tu manœuvre ... une fois que tu décide ( ou que tu est contraint ) d'en venir aux mains, tu regarde attentivement les dés adverses rouler pcq globalement, ta deuxième ligne, et bien elle est pas épaisse ....

ce qui veux dire que tu n' a quasiment pas le droit à l'erreur pcq des réserves chez le prussien , y' en a pas des masses .....

Tu manoeuvre bien, tu tire bien mais tu subit quand même le nombre !!!

et globalement, les corps a corps , c'est dangereux si ton adversaire n'est pas déjà amoché ....pcq tu peut facilement prendre deux unités adverses sur le paletot .... ( en deux ligne, le premier soulève le rgt prussien et le deuxième le coupe)

Bref, si tu joue le le prussien et que tu ne crucifie pas ton adversaire rapidement par le MOUVEMENT pour amener le surnombre et générer la rupture, cad que la partie se prolonge, t'est MORT !!!!

Je ne doit ma (toute petite) victoire qu'a la scoumoune (presque légendaire, maintenant) de Sebastos !!

MR . .essayez-là !!

et si vou avez aimez MR , vous aimerez Grande Armée . .tiens d'ailleurs, j'ai mis un post dans les rubriques empire et convention .....

:wink:

si tu ne joue pas tres prussiens comme le recommande Clausewitz, alors faut jouer autre chose !!
" La Guerre se gagne par le mouvement, le feu ne sert qu'a paralyser le mouvement adverse"

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