Force réelle des armées.

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Feodalfig
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Force réelle des armées.

Message par Feodalfig » Jeu Mai 05, 2011 6:08 pm

Une petite question philosophique,

Sachant que :

- " l'histoire est ecrite par les vainqueurs" c'est d'autant plus vrai pour l'antiquité où certains peuples n'ont pas transmis d'ecrits...
- les vainqueurs ne se privent jamais de louer la force des vaincus, ne nie jamais leurs courages, cela renforce le prestige du vainqueur. (désolé j'ai oublié la citation exacte...)

D'après vous la valeur des forces armées ennemis de Rome vainqueurs (camille, marius et impériale) a t'elle pu etre surestimé , car au final rome à gagné.
Es ce que sur les tables de jeu, les 'celtes' ou autres daces vous semblent plus faibles que les romains...

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Kem
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Re: Force reel des armées.

Message par Kem » Jeu Mai 05, 2011 8:26 pm

Je dirai que d'homme à homme les barbares sont les égaux des romains peut être même pour certains supérieurs. Cependant c'est tactiquement et grâce à leur discipline que les romains ont vaincu ces derniers.

Gloire et Honneur.

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Michel
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Re: Force reel des armées.

Message par Michel » Jeu Mai 05, 2011 9:11 pm

Si vous avez lu la guerre des Gaulles de Jules César, c'est un bel exemple d'intox et de manipulation historique, et pas un écrit gaulois ou celte pour le contredire, y'en avait pas en effet :mrgreen: vae victis... :cry:
Ensuite beaucoup de régles, á tord ou á raison, font la part belle aux romains, surtout pour leurs prouesses tactiques :wink:

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Renaud
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Re: Force reel des armées.

Message par Renaud » Ven Mai 06, 2011 3:08 am

Très certainement, et inversement (sous-estimation de ses propres pertes). Ce n'est d'ailleurs pas lié à la victoire ou à la défaite, chaque protagoniste essaye presque toujours de dire qu'il a accompli des prodiges face à un ennemi très puissant. Il suffit de regarder des exemples plus près de nous pour s'en convaincre (genre, il me semble que les chiffres vietnamiens et français sur Dien Bien-Phu diffèrent assez largement). Voir sur ce forum le débat qu'il y a eu sur les pertes françaises en 1940 (et donc subséquemment, sur la valeur à donner à ces troupes sur une table de jeu).

Pour Rome, comme on a affaire le plus souvent à un monopole de sources écrites, c'est encore plus criant. Sur le cliché de la "discipline", ressassé depuis notre école primaire, je ne suis pas sûr qu'il ait été vrai très longtemps : peut-être pendant la guerre des Gaules ; mais peut-être pas autant, par exemple, pendant les guerres puniques ou sur les champs catalauniques. Au XVIIIe s, la discipline des bataillons anglais leur donne un valeur plus grande que les bataillons français pendant la guerre de sept ans, les rapports sont assez clairs là-dessus. Mais 15 ans plus tard, les Anglais se font bouter hors d'Amérique par les insurgés et les Français (beaucoup mieux formés)... Pendant la Révolution française, toute la discipline de l'armée de l'Ancien Régime se délite, mais le nombre de conscrits et de nouvelles tactiques permettent aux révolutionnaires de l'emporter souvent sur les coalisés.

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Walktapus
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Re: Force reel des armées.

Message par Walktapus » Ven Mai 06, 2011 5:41 pm

OK c'est les romains qui écrivent l'histoire, mais quand ils perdent, ils n'ont jamais cherché à diminuer leurs effectifs. Contre Hannibal, par exemple. Ou à une époque contemporaine de la guerre des Gaules, une de leurs très rares défaites, ils se font battre par les Parthes alors qu'ils sont à quatre contre un. Bon OK, Jules a peut-être tendance à compter les femmes et les enfants dans les effetifs ennemis parfois :mrgreen:

Delbrück dans le temps dans ses analyses, avait très fortement augmenté les effectifs romains et dininué les effectifs barbares. Pour lui il était impossible qu'une armée puisse battre une force 4 fois plus nombreuse. Il avait une vision très XIXe siècle. Armes à feu. Batailles d'attrition. Les batailles antiques n'étaient pas du tout du même type.

C'est Phil Sabin le professeur wargameur, qui est le plus éclairant. Dans Lost Battles, il remarque que dans toutes ou quasi toutes les batailles de l'antiquité classique, c'est l'armée la moins nombreuse qui gagne. C'est du au fait notamment qu'on pouvait refuser une bataille si on ne se sentait pas assez fort. Il remarque aussi que dans toutes les batailles, les pertes du vainqueur sont toujours extrêmement faibles par rapport aux pertes des vaincus. Les pertes ne se font pas pendant la bataille, mais dans la poursuite. Elles sont une conséquence de la victoire plutot qu'une de ses causes.

Les Romains en Gaulle c'est aussi des professionnels entrainés et polyvalents avec une forte cohésion et un armement de pointe contre de la milice mal équipée et sans armure.
Denis

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Feodalfig
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Re: Force reel des armées.

Message par Feodalfig » Sam Mai 07, 2011 7:56 am

Walktapus a écrit : Les Romains en Gaulle c'est aussi des professionnels entrainés et polyvalents avec une forte cohésion et un armement de pointe contre de la milice mal équipée et sans armure.
Ca c'est exacement le sentiment que j'ai, d'ou quelques fois mon etonnement de voir des armées gauloises tres puissantes!?

Pour les carthagenois d'hannibal, es ce que ce ne serait pas la siuation inverse?

Des mercenaires entrainés deruisant des "milices" Romaines?
Renaud a écrit :Très certainement, et inversement (sous-estimation de ses propres pertes). Ce n'est d'ailleurs pas lié à la victoire ou à la défaite, chaque protagoniste essaye presque toujours de dire qu'il a accompli des prodiges face à un ennemi très puissant. Il suffit de regarder des exemples plus près de nous pour s'en convaincre (genre, il me semble que les chiffres vietnamiens et français sur Dien Bien-Phu diffèrent assez largement). Voir sur ce forum le débat qu'il y a eu sur les pertes françaises en 1940 (et donc subséquemment, sur la valeur à donner à ces troupes sur une table de jeu).

Je vais aller lire ça.
Pour Rome, comme on a affaire le plus souvent à un monopole de sources écrites, c'est encore plus criant. Sur le cliché de la "discipline", ressassé depuis notre école primaire, je ne suis pas sûr qu'il ait été vrai très longtemps : peut-être pendant la guerre des Gaules ; mais peut-être pas autant, par exemple, pendant les guerres puniques ou sur les champs catalauniques. Au XVIIIe s, la discipline des bataillons anglais leur donne un valeur plus grande que les bataillons français pendant la guerre de sept ans, les rapports sont assez clairs là-dessus. Mais 15 ans plus tard, les Anglais se font bouter hors d'Amérique par les insurgés et les Français (beaucoup mieux formés)... Pendant la Révolution française, toute la discipline de l'armée de l'Ancien Régime se délite, mais le nombre de conscrits et de nouvelles tactiques permettent aux révolutionnaires de l'emporter souvent sur les coalisés
Il y a vraiment une forte notion de "expérience" des troupes qui n'apparaissent pas toujours dans les jeux antiques au profit de classe d'unité.
On joue souvent avec le mode "pierre feuille ciseaux" alors que techniquement c'est beaucoup plus complexe, je parle de l'antique, en médieval ca me semble un peu different. quoique..
Kem a écrit :Je dirai que d'homme à homme les barbares sont les égaux des romains peut être même pour certains supérieurs. Cependant c'est tactiquement et grâce à leur discipline que les romains ont vaincu ces derniers.
J'ai toujours la "vision" de la série Rome, première épisode saison 1...
Michel a écrit :Ensuite beaucoup de régles, á tord ou á raison, font la part belle aux romains, surtout pour leurs prouesses tactiques :wink:
Pas toutes ...

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Re: Force reel des armées.

Message par Walktapus » Sam Mai 07, 2011 4:48 pm

Ca c'est exacement le sentiment que j'ai, d'ou quelques fois mon etonnement de voir des armées gauloises tres puissantes!?
Ca doit être les Gaulois qui mettent la pâtée au Romains et aux Grecs au 4ème et 3eme siècles :mrgreen: Le problème est de savoir si ces Gaulois là sont analogues à ces Gaulois-ci, et ces Romains-là avec ces Romains-ci. Il y a un monde ne serait-ce que dans la deuxième guerre punique, entre les armées romaines du début et celles de la fin. De plus le mot "barbare" est un fourre-tout commode.

Mais comme il faut jouer, c'est le but, il faut bien faire des compromis.

Pour les Carthaginois d'Hannibal, je donnais ça comme un exemple où les Romains n'ont pas essayé de masquer leur supérorité numérique presque constante.
Denis

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