Les Français à Crécy et à Azincourt

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Vieux Moktar (que jamais)
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Messagepar Vieux Moktar (que jamais) » Mar Oct 02, 2007 7:30 pm

Maintenant, je préférerais annalyser pourquoi, 7 siècles après les faits, il y en a encore qui refuse d'employer les mots qui conviennent. Personnellement, étant engagé dans des choix pédagogiques et appliquant une didactique simple qui pronne l'efficacité dans la transmition des savoirs, plutôt que d'embobiner les choses par un verbiage empoullée, voir abscons, je préfère employer celui qui permettra à mon interlocuteur d'expliquer les faits que je veux relater.


Hum.

Ca ressemble plus à un jugement de valeur qu'à une explication ton affaire. Pédagogique ça ?
Ils sont bêtes, certes, mais pourquoi ?

Les français ne pouvaient pas gagner ni Crécy, ni Poitiers.
Les deux parties en présence ne cherchaient pas le même résultat:
Pour chaque français, du simple ecuyer jusqu'à la fine fleur de la noblesse, le but est de se couvrir de gloire, individuellement. Il n'est pas infamant de perdre une bataille si on s'est - individuellement - comporté honorablement.
Et pour pouvoir appliquer intelligement un plan, il faut le faire exécuter par des soldats professionnels, pas par des guerriers, efficaces peut être, mais peu acoutumés à se battre ensemble.

Les anglais, eux cherchaient la victoire et avaient les moyens de l'obtenir, en s'appuyant sur des troupes et des techniques éprouvées par des années de guerres en Ecosse (où l'esprit chevaleresque des anglais s'est écrasé comme une m... sur les schiltrons).

Pour Azincourt, plus que de la bêtise, c'est avant tout de la suffisance. Si les français avaient fait l'effort de tenter d'encercler les anglais, ces derniers se seraient certainement rendus, à court de vivres.
Mais bon, même en étant aussi "bêtes", on a qd même gagné à la fin non ? Et on peut même supposer que l'oblitération de cette noblesse a grandement contribué à accélerer la centralisation du pouvoir en France.
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CRAIG
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Messagepar CRAIG » Mar Oct 02, 2007 7:56 pm

manque juste un paramètre dans cette analyse de Crécy : le panache !
Peu importe l'erreur stratégique, peu importe le résultat final, force est de constater l'énorme paire de gonades qui caractérisait les combattants de l'époque...
C'est facile de trouver con, un comportement ou une action qu'on serait incapable de reproduire...(tiens, c'est comme pour le rugby; ceux qui n'y voient qu'une baston de bourrins n'ont qu'à continuer à jouer au scrabble, on se passe très bien d'eux ! :twisted: )

Toutes les charges héroiques ne fonctionnent pas, on peut les trouver connes, mais n'oublions pas que sans une charge débile et brutale, encore qu'héroique, nous parlerions allemand : le débarquement du 6 juin !
Une attaque frontale et stupide, avec une préparations d'artillerie baclée, genre "on débarque, on défouraille à tout va, et c'est gagné", mais qui a réussi ! Seule la folie du moustachu d'en face a permis cette victoire, pas la bonne tactique, et les anciens d'omaha en témoignent...grâce soit rendue à leur cran et à leurs tripes !!
Et qui oserait traiter de cons les lanciers polonais, qui chargeaient les panzers à cheval ? C'était perdu d'avance, suicidaire, mais ils l'ont fait !
C'est ça le panache ! :wink:
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Stéphane
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Messagepar Stéphane » Mar Oct 02, 2007 8:05 pm

usinesmanu a écrit :J'enfonce le clou et je persiste : imaginons que, en ayant employé exactement la même tactique, les français aient gagné à crécy, est-ce que tu les qualifierait toujours de gros cons ? Ne sont-ils pas cons à tes yeux uniquement parce qu'ils ont perdu ? Je suis sûr qu'il y a des exemples de batailles que les chevaliers français ont brillamment gagné en employant la tactique de la charge brutale et frontale...


Oui, là je comprend mieux ta préocupation et remarque que je n'y ais pas répondu correctement. Mais j'en profite pour remarquer que mes propos n'ont pas été correctement perçus non plus. Quand je dis que les français ont perdus à Cressy à cause de leurs connerie, je ne remet pas en cause la charge à outrance. Ce que je remet en cause, c'est la façon désordonné dont cela c'est produit. Les premiers arrivés sont partie au combat sans attendre les autres, sans évaluer leurs chance de succès, sans même tenir un conseil de guerre enfin pas un apéro d'avant match, mais une véritable conversation tactique. Je ne reproche pas le choix de la tactique à Cressy; à Cressy il N'Y A PAS DE TACTIQUE! Pas l'once d'un brin de méthode. On charge tant qu'on est con.
C'est pas le principe de la charge qui est remis en cause, c'est la façon de l'entreprendre, pas du tout professionnel pour des combattants dont le but est tout de même d'assurer la protection de leur ouailles. La bêtise ne porte pas sur la méthode mais sur la façon de l'avoir mis en oeuvre.

Il y a donc méprise sur mes propos. Quand je dis que c'est la connerie des français qui les ont perdu, c'est comme quand je me traite de con après mettre tapé sur les doigt avec un marteau en voulant enfoncer un clou; c'est pas la méthode qui est conne (ici la charge), c'est la façon de la faire et de l'entreprendre (ici le faire en dépit du bon sens, sans concertation, à la pousse toi de là que j'y mette...)


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Messagepar Stéphane » Mar Oct 02, 2007 8:17 pm

Vieux Moktar (que jamais) a écrit :Les français ne pouvaient pas gagner ni Crécy, ni Poitiers.
Les deux parties en présence ne cherchaient pas le même résultat:
Pour chaque français, du simple ecuyer jusqu'à la fine fleur de la noblesse, le but est de se couvrir de gloire, individuellement. Il n'est pas infamant de perdre une bataille si on s'est - individuellement - comporté honorablement.
Et pour pouvoir appliquer intelligement un plan, il faut le faire exécuter par des soldats professionnels, pas par des guerriers, efficaces peut être, mais peu acoutumés à se battre ensemble.

Les anglais, eux cherchaient la victoire et avaient les moyens de l'obtenir, en s'appuyant sur des troupes et des techniques éprouvées par des années de guerres en Ecosse (où l'esprit chevaleresque des anglais s'est écrasé comme une m... sur les schiltrons).


En fait je crois qu'on souffre d'un problème historiographique important, car dans les derniers exemples de la guerre de cent ans (notamment Castillon la bataille) tout les éléments que tu avances et qui sont vrai dans les faits, peuvent s'appliquer en intervertissant les termes de Français et d'Anglais, preuve que les uns et les autres n'ont en fait guerre retenus des leçons passées. A Castillon, se sont les anglais, qui ont l'initiative et qui la gachent en chargeant les français alors que la sagesse eu voulu l'usage d'une autre tactique qu'ils avaient bien appliqués par ailleurs dans d'autres bataille comme à Poitiers par exemple. Mais là, dans ce cas je ne parlerai pas de bêtise mais plutôt de tentative risquée manquée (c'est souvent le cas d'une bataille perdue) car les tactiques usuelles de l'époque furent appliquées et se sont les limites des méthodes de l'époque contre lesquelles elles vinrent butter pour premettre la défaite anglaise. A cressy c'est tout autre chose, les tactiques usuelles ne furent pas appliquées ou le furent en dépit du bon sens.

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Nicofig
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Messagepar Nicofig » Mar Oct 02, 2007 8:21 pm

[MOD] bon j'ai divisé le sujet qui n'avait plus rien à voir avec Basic Impetud et l'ai déplacé dans la partie discussion générale. :wink:

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cruchot
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Messagepar cruchot » Mar Oct 02, 2007 8:49 pm

A Castillon, Talbot se plante sur les forces françaises présentes qu'il sous-estime d'un point de vue numérique, une fois encore l'éclairage des armées n'a pas dépassé 10watts. 8)
Par contre Kyriel , à Formigny adopte une position défensive statique alors qu'il a l'avantage numérique. Clermont joue la montre à coups de couleuvrines ( les temps ont bien changé :twisted: ) et l'arrivée opportune de Richemont décide de la bataille.
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Messagepar Vieux Moktar (que jamais) » Mar Oct 02, 2007 9:26 pm

En fait je crois qu'on souffre d'un problème historiographique important, car dans les derniers exemples de la guerre de cent ans (notamment Castillon la bataille) tout les éléments que tu avances et qui sont vrai dans les faits, peuvent s'appliquer en intervertissant les termes de Français et d'Anglais


Les français de Castillon et de Formigny ne sont pas les mêmes que ceux de Crécy, Poitiers et Azincourt (et oui, ceux là sont morts ...)
L'armée française est en train de devenir l'armée permanente des compagnies d'ordonnances, à savoir des soldats de métier, mercenaires ou équivalents, payés pour obéir.
Ceux là poursuivent les mêmes objectifs que les anglais, avec des ressources supérieures.
On oublie souvent que la campagne de la Loire a considérablement saigné les anglais, peut être pas par la quantité des pertes, mais par la qualité de celles ci. Les anglais n'auront plus vraiment les moyens d'aligner des armées d'archers d'élite comme celles qui ont conquis la moitié de la France entre 1420 et 1430, et de plus, alors que le commandement français est uni et généralement efficace, les chefs anglais se perdent en querelles de factions qui vont dégénerer avec la guerre des roses.
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Messagepar usinesmanu » Mar Oct 02, 2007 9:58 pm

Stéphane a écrit :Quand je dis que les français ont perdus à Cressy à cause de leurs connerie, je ne remet pas en cause la charge à outrance. Ce que je remet en cause, c'est la façon désordonné dont cela c'est produit. (...) Quand je dis que c'est la connerie des français qui les ont perdu, c'est comme quand je me traite de con après mettre tapé sur les doigt avec un marteau en voulant enfoncer un clou; c'est pas la méthode qui est conne (ici la charge), c'est la façon de la faire et de l'entreprendre (ici le faire en dépit du bon sens, sans concertation, à la pousse toi de là que j'y mette...)
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Bon là je te comprend mieux Stéphane, et je suis alors d'accord avec toi.

Mais c'est vrai que je pense qu'il faut quand même essayer de se mettre dans la peaux des gens pour mieux les comprendre.

Je m'intéresse beaucoup plus à Nicopolis qu'à Crécy (que nous orthographions différemment ?), et à Nicopolis comme à Crécy, la défaite est venue d'une utilisation déplorable des forces, cad une charge frontale sans reconnaissance, effectuée malgré les recommandations contraires des hongrois qui connaissaient pourtant bien les Turcs, et en les laissant en arrière, se privant ainsi de leur soutien qui aurait pû pourtant être décisif !

Je suis d'accord que dans ce cas là il y a connerie aussi, mais je ne traiterais de cons que les quelques chefs responsables de ce désastre. Je ne trouve pas juste de traiter de con l'ensemble des chevaliers.

Seul point positif pour ces commandants en chefs : ils ont payé de leur vie leurs erreurs, ce qui prouve qu'ils ont quand même eu du courage, et comme le dit très bien Craig, mourrir avec panache n'est pas donné à tout le monde.

Pareillement à Waterloo, que Ney ne sache plus juger de la situation c'est un fait, c'est juste tragique que ses erreurs entrainent la mort de milliers de soldats qui eux, ne font que leur devoir même si ils exécutent des ordres à la con !

Bref, vaste sujet... je me rassure en me disant que quand je donne des ordres à la con à mes figurines, au moins, ça ne leur fait pas de mal !!!

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Nicofig
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Messagepar Nicofig » Mer Oct 03, 2007 5:54 am

Lors du deplacement du message, le sujet etait tellement chaud que des réponses ont été rédigées. Je les place ici :

Raoull27 a écrit :Et qui oserait traiter de cons les lanciers polonais, qui chargeaient les panzers à cheval ? C'était perdu d'avance, suicidaire, mais ils l'ont fait ! "

Justement il ne voulais pas esquivé les chars seulement?? je croyais que c'etait la propagande de l'epoque qui avait vehiculé l'idée de charge

Quant au mot "con" je trouvait que c'etait reducteur d'utilisé ce mot , temeraire , inorganisé, impetueux surement...


Stéphane a écrit :
raoull27 a écrit :Rappeler vous du magnifique article sur les hoplites danc le VV n°14,

L'auteur decrit ( je decrit de memoire DSL)la facon de se battre des hoplites dont la tactique consiste en une seul charge frontale.Cette doctrine qui va orienté la facon de se combattre en europe pendant plusieurs siecle.(d'apres l'auteur je citerai bien son nom mais je n'ai plus le livre sous les yeux)

L'éminant historien à postuler cela est Victor David Hanson avec son "modèle occidental de la guerre", je crois. On en parle ailleurs sur le forum. L'attitude anglaise durant la majeur partie du moyen âge contredit fortement cette thèse.

raoull27 a écrit :Je parlais de commandement pas a cause de la facon de commander dans la bataille mais plutot de charisme des chefs.
Le(s) roi anglais lors des batailles de la guerre de 100 ans a convaincu ses seigneurs de se battre a pied (dont certains été francais d'ailleur) malgres leurs volonte de se battre a cheval.

Désolé, j'ai loupé ta remarque dans le flots de message autour de la charge :oops:
En fait, à Cressy, le commandement n'a pas eu le temps d'agir, ses troupes lui ont échappées, il n'a même pas eu le temps de les retenir et de les réunir. Le soigneux ordre de bataille qui veut que les chevaliers se rangent en "bataille" avant d'engager l'adversaire, n'a pas été respecté. Il est donc difficile dans ce cas de parler de l'action du commandement français quasi inopérant. C'est un des risque que fait peser le système médiévale sur les armées.
En cela je pense que tu as raison, le général en chef anglais avait disposé ses troupes pour les avoir au maximum possible sous son commandement; il a donc été plus performant que le français.


Voilà, vous pouvez continuer :lol:

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belliludis
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Messagepar belliludis » Mer Oct 03, 2007 6:49 am

Effectivement pour les charges à cheval des polonais durant la seconde guerre mondiale, l'objectif n'était bien évidemment pas les chars allemands, mais bel et bien l'infanterie accompagnant ceux ci. Ce qui n'est pas particulièrement efficace non plus d'ailleurs. La propagande allemande c'est empressée de reprendre et amplifier l'anecdote pour démontrer l'infériorité des troupes et des hommes concernés. Il a fallu pourtant bien plus de courage et d'abnégation à ces hommes là qu'au tankiste bien à l'abri dans leur char.

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cruchot
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Messagepar cruchot » Mer Oct 03, 2007 8:45 am

Concernant le panache, je mets un bémol. Aux 13 ème et 14 ème siècles, à part quelques rares exceptions comme Courtrai, par le fait des rançons, les chevaliers subissent peu de pertes sur les champs de bataille.
Donc celui-ci se sent "invulnérable", d'autant plus que sont armure le protège.
Les anglais dans leur combats contre les scots de Wallace et Robert Bruce, des rustres en kilt qui ne connaissent rien aux bonnes manières :mrgreen: , ont découvert qu'ils étaient mortels et pouvaient finir en brochettes. :roll: ,d'où la modification de leur manière de combattre.

A Crécy, les français n'ont pas encore eu cette révélation. Ils sont convaincus que comme d'hab, on roule sur les autres et on rançonne. A défaut de douche écossaise, ce sera une averse de flèches galloises qui remettra les choses au point. Il faudra plusieurs démonstrations pour que cela entre dans les cervelles.

La mort d'Alençon à Azincourt est l'exemple même de cette cupide inconscience, il fonce pour rançonner Gloucester et périt sous le nombre. :evil:
Dernière édition par cruchot le Mer Oct 03, 2007 5:57 pm, édité 1 fois.
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Messagepar Stéphane » Mer Oct 03, 2007 8:59 am

usinesmanu a écrit :Je m'intéresse beaucoup plus à Nicopolis qu'à Crécy (que nous orthographions différemment ?), et à Nicopolis comme à Crécy, la défaite est venue d'une utilisation déplorable des forces, cad une charge frontale sans reconnaissance, effectuée malgré les recommandations contraires des hongrois qui connaissaient pourtant bien les Turcs, et en les laissant en arrière, se privant ainsi de leur soutien qui aurait pû pourtant être décisif !

Je suis d'accord que dans ce cas là il y a connerie aussi, mais je ne traiterais de cons que les quelques chefs responsables de ce désastre. Je ne trouve pas juste de traiter de con l'ensemble des chevaliers.


Indéniablement, à Nicopolis, la faute incombant aux généraux c'est eux qui doivent en assumer les conséquences. A Crécy (tiens, je tente le c cette fois :mrgreen: ) le commandement n'a pas eu le temps d'étaller ses compétences ou ses incompétences, les hommes ont agit avant et l'ont payé très chers, d'où la nécessité de leur attribuer le "succés" de la journée pour confirmer les thèses darwinniennes :mrgreen:

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Messagepar belisix » Ven Nov 02, 2007 3:59 pm

je relance un peu le débat sur la connerie supposée des chevaliers français.

Patay est un bon contre exemple de bataille gagnée suite a une charge àfond de l'avant garde, donc sans attendre le reste de l'armée.

resultat : les anglais n'ont pas le temps de se preparer, de planter leurs pieux et se font balayer.

qui sait peut etre l'avant garde à crecy avait perçu des mouvements de retraite?
Il ne faut pas oublier que l'armee anglaise était aux abois à Crecy et venait de subir une retraite éprouvante.

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Messagepar cruchot » Ven Nov 02, 2007 7:00 pm

Patay n'a rien à voir avec Crécy. Les français avaient identifié et reconnu les positions anglaises à Patay. Ils les ont tournées et ont chargé à fond sur le flanc non protégé. A Crécy, ce fut droit devant dans le bourbier - comme les anglais contre Wallace à Stirling.
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Messagepar belisix » Lun Nov 05, 2007 9:45 am

oui mais la différence ne se situe pas dans la connerie des uns et l'absence de connerie des autres, mais plutôt dans le fait que dans un cas les anglais sont prêt avec les flancs protégés (crécy) et dans un autre les anglais sont pris de cours et ont leur corps de 500 archers pris a découvert sans protection de flanc.

qui te dis qu'il n'y a pas eu de reconnaissance à Crécy? Il y avait toujours une avant garde dans une armée en marche.
la différence c'est qu'à Crécy, les anglais décident de s'arrêter sur un terrain préparé et attendent les français.
A patay ils s'avancent à leur rencontre et sont surpris en terrain découvert.
Dans un cas, la charge à fond de l'avant garde donne une catastrophe et dans l'autre elle décide de la bataille.
finalement tout se joue à un détail (le cerf de Patay qui découvre les positions anglaises ?)

Dans les 2 cas les chevaliers français se sont senti en postion de force et ont chargé à fond.

L'armée anglaise à Crécy est une armée aux abois,épuisée, en sous nombre et en face on a une armée constituée de la chevalerie réputée la meilleure qui en ont plein les bottes de courir après une armée courant d'air.
Je pense que le meilleur stratège de l'histoire militaire n'aurait pas eu l'autorité nécessaire pour dire aux chevaliers :" non attendez ! un assaut frontal est trop dangereux, il faut tourner la position ! " Il aurait été pris pour un fou ou pire pour un lâche. Sans compter que l'arc anglais n'avait pas encore prouvé sa redoutable efficacité.

De plus, si les français à crécy avaient essayé de tourner les positions, les anglais auraient profiter de la nuit pous s'eclypser ou en tout cas risquaient de le faire (du point de vue français), ce qu'ils ont fait pendant toute la campagne.

on peut appeler ça de la connerie moi j'appelle ça plutôt un désastre inévitable.
Dernière édition par belisix le Lun Nov 05, 2007 10:40 am, édité 1 fois.


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