Les Français à Crécy et à Azincourt

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Stéphane
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Messagepar Stéphane » Lun Oct 01, 2007 7:10 pm

C'est vrai que si les Français n'avait pas été aussi cons, les choses auraient pu être différentes. Y'a qu'à voir à Castillon lorsque ce sont les anglais qui perdent la boulle ;)

Stéphane

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Feodalfig
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Messagepar Feodalfig » Lun Oct 01, 2007 7:18 pm

" cons"

Tu veux dire mal commandés ;)

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Stéphane
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Messagepar Stéphane » Lun Oct 01, 2007 9:08 pm

raoull27 a écrit :" cons"

Tu veux dire mal commandés ;)


Non, je veux dire cons tout simplement.
Tu peux avantagesement lui substituer débiles, lourds, irréfléchies, inconséquents, impétueux, trop sûr d'eux, ou je ne sais pas, mais au vu du contexte, c'est bien de connerie dont il s'agit.
Le commandement n'a rien à voir là dedans sauf si on s'en prend à la structure féodale dans sa globalité. Le pauvre commandement n'a généralement pas fait grand chose:
A Créssy, il n'y a aucun ordre qui soit donné. Sauf celui de ne pas y aller mais personne ne semble l'avoir entendu. Les premiers arrivés voient les anglais et leur fonce dessus, marchant au passage sur les arbalétriers génois qui sont peut être les seules troupes à avoir reçus un ordre de la journée. Les suivants, voyant que le combat est engagé se précipitent pour aller aider les copains comme un car de rugbymen se précipite sur une taverne de cervoise bien fraiche déjà entamée par les remplaçants. Et là, pour des "militaires" c'est de la véritable connerie. On peut dire bêtise si on veut mais il faut mieux lire les commentaires des contemporains car la plupart des annalyses postérieures essaye de combler la déficiance cérébrale de nos aïeuls par de oiseuses considérations d'ordre technique (faute du commandement, puissance de l'archerie anglaise, présence de pieux...). Mais la vérité est là. C'était une bandes de cons qui allaient faire la guerre comme des cons, c'est pas pour rien qu'à Azincourt on les a privé de leurs bouriques, c'était juste pour qu'ils fassent les cons moins vite et pas à cause de la pluie ou de la boue. Les cons ça osent tout, (...c'est à cela qu'on les reconnait.) même combattre sous la pluie :mrgreen:
Mais dans ce cas, on peut dire qu'il y a erreur du commandement, car un con, même sans cheval, comme le dit la chançon, ça reste toujours un con. Vu qu'il y a récidive, on peut alors se permettre de parler d'abrutits. ;)

STéphane

EDIT: PS: je me souvient de mon prof d'histoire médiévale à la fac qui me demandait au sujet de Cressy quelle avait été la tactique employée. Je me vois lui répondre que la réponse était simple: Il n'y avait AUCUNE tactique. Ma réponse semble lui avoir plu :mrgreen:

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cruchot
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Messagepar cruchot » Lun Oct 01, 2007 9:34 pm

+1 avec stéphane,

d'ailleurs cela s'est amélioré après, les plus butés étant morts ou prisonniers. :lol:

EDIT : d'un point de vue règle c'est une situation assez délicate à simuler :
obliger le joueur a être aussi con que les gus de l'époque :twisted:
"Il est tout aussi impossible de décrire une bataille que de décrire un bal" Wellington

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Stéphane
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Messagepar Stéphane » Mar Oct 02, 2007 11:41 am

cruchot a écrit :+1 avec stéphane,

d'ailleurs cela s'est amélioré après, les plus butés étant morts ou prisonniers. :lol:


C'est ce que Darwin appelait la "sélection naturelle" :mrgreen:


cruchot a écrit :EDIT : d'un point de vue règle c'est une situation assez délicate à simuler :
obliger le joueur a être aussi con que les gus de l'époque :twisted:

C'est un vrai problème pour les joueurs de jeu d'histoire :mrgreen: car avec deux neurones, il devient franchement difficile de ne pas piétiner de l'anglais mais on obtient plus du tout le résultat historique. :cry: :mrgreen: N'empêche que des règles sur l'impétuosité peuvent résoudre ce problème lorsqu'elles permette à des troupes d'évoluer de façon cahotiques et surtout, indépendante à la volonté du joueur qui est sencé les contrôler.

Stéphane

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usinesmanu
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Messagepar usinesmanu » Mar Oct 02, 2007 2:20 pm

Si on parle des charges suicidaires de la chevalerie française, je ne crois pas que le terme "connerie" soit le plus approprié.
Je crois plutôt qu'elles résultent du conditionnement moral produit par l'idéal chevaleresque, qui fait préférer la mort à l'honneur. Et puis il ne faut pas oublier que des hommes intelligents individuellement, deviennent bêtes en groupe, ça c'est d'actualité pour toutes les époques et toutes les situations. Donc, en résumé, de jeunes chevaliers imbus d'eux même à cause de leur situation sociale et de leur éducation, évoluant en foule... imaginons : l'un d'eux par devant, lance une "réplique choc" vers les autres, du genre : moi j'y vais, je n'ai pas peur, moi ! Et tous seront obligés de suivre sous peine d'être dévalorisés à leurs propres yeux. La discipline militaire qui viendra plus tard permettra d'éviter ce genre de chose, en invitant les hommes à obéir avant tout autre chose, et si possible à ne pas trop réfléchir par eux même, mais les chevaliers de cette époque n'avaient pas du tout les même valeurs morales.
Je veux juste dire que pour les comprendre, il faut à mon avis sortir du contexte militaire, et analyser leurs réaction sur un plan plutôt social et idéologique.

Et dans la série des charges à la con, n'oublions pas celle de Nicopolis, qui est cependant très intéressante, puisqu'elle présente une situation similaire à celle d'Azincourt ou Crécy : les chevaliers français chargent des archers retranchés derrières des pieux sur une colline, à travers un terrain défavorable à la charge. Et pourtant ! cette fois la pluis de flèche n'a que peu d'effet à part tuer des chevaux, les flèches ne percent pas les armures, et les fantassins turcs sont finalement repoussés avec de lourdes pertes.
La défaite viendra de la cavalerie turque, mais c'est une remarque intéressante qui prouve que les archers anglais étaient supérieurs aux archers turcs, par exemple.

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Stéphane
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Messagepar Stéphane » Mar Oct 02, 2007 2:50 pm

Si t'y vois pas de la connerie c'est un point de vu qui se partage.
N'empêche, à titre d'exemple, je connais plein de types supers intelligents qui ont fait plein d'études et même quelques uns qui philosophent avec une certaine réussite à leurs heures perdues; mais dans les vestières, et parfois sur le terrain, voir au restau en groupe, se sont de véritables connards. Et les connards, c'est bien connus font des conneries. Maintenant, tu peux mettre tout ce que tu veux par dessus, dire qu'ils ont subbit une éducation matchistes, que la culture du sud-ouest est ceci ou cela, qu'il est idiot de sortir après un match en mini-jupe, qu'ils subissent l'influence de leurs ormones ou je ne sais quoi, quoi qu'il en soit, quand ils balancent des bourres pifs dans le tarin de leur adversaires, qu'ils transforment la mélée en "paysanne" c'est de la connerie car pour eux, le but, c'est de marquer et de gagner par de démonter leurs adversaires (tout le monde aura compris à quel sport je fait référence :mrgreen: )

Quand t'arrive sur le terrain avec tes potes et que ton but c'est de piétinner les godons (là j'ai changer de sport et d'époque, je le précise car on pourrais confondre :mrgreen: ), t'y vas pas tout seul comme un con, tu attends tes potes, tu prépares un plan qui suit une tactique, si possible la meilleure. Y aller sans tenir compte des bases et des fondamentaux, c'est de la connerie. Maintenant, c'est vrai que tu peux y voir autre chose que de la connerie, mais il serait bon d'assumer la totalité de ce que nous ont léguer nos aïeux y compris le(s) jour(s) où ils n'ont pas été trés malins. Ca nous aidera beaucoup plus que d'embobiner les faits ou de les distordre par un verbiage sachant, qu'apparement, nous disons la même chose ;)

Quant à la charge de Nicopolis, peut être que le terrain était plus sec et que leur course fut plus rapide donc moins exposée au tirs (sachant qu'on peut tout de même supposer que l'archerie anglaise était assez efficace).

A CAstillon la bataille, ce sont les anglais qui chargent à outrance les retranchements français : bilan, se sont eux qui ont perdus. Quid des archers anglais qui pouvaient "pilonner" les retranchements?

STéphane

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Messagepar usinesmanu » Mar Oct 02, 2007 3:10 pm

On est bien d'accord sur le fond, je voulais juste dire que ces chevaliers qui se sont comportés comme des cons (on est bien d'accord là dessus) n'étaient pas forcément des cons à la base, d'ailleurs on sait que pour Azincourt, le haut commandement français avait préparé un bon plan de bataille, mais dont l'exécution n'a jamais été mise en oeuvre ! Mais je suis d'accord que les charges suicidaires sont bêtes, je voulais juste les replacer dans leur contexte.

Dans les exemples de charge à la con, on peut en trouver plein, celles de Waterloo par exemple, où l'on peut sans problème dire que Ney c'est comporté... comme un gros con ce jour là ! (Ca, je sens que ça va en faire sauter plus d'un au plafond !!!)

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tizizus
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Messagepar tizizus » Mar Oct 02, 2007 3:35 pm

Je pense qu'avant de pouvoir parler de cons ou autres, il faut pouvoir se remettre dans le contexte et la pensée, philosophie, contraintes... du personnage.

Pour un joueur de rugby amateur, c'est facile pour moi, et j'ai reconnu tant de choses dans la description...

Pour un chevalier français du moyen-âge, il faudrait ingurgiter 20 ans d'éducation, de préjugés, de religion... pour pouvoir se mettre à leur place.

Pour Ney, il faudrait pouvoir imaginer cet homme précis, ce jour précis, dans cette circonstance précise... difficile à mon avis, tout comme les fameux chevaliers français, ou les soldats de pickett, ou les lanciers de la balaclava, ou les espagnols face aux civilisations pré-colombiennes

ce n'est pas en analysant les choses d'une autre époque avec les yeux de quelqu'un de notre époque qu'on arrivera à comprendre quoi que ce soit, tout comme les piliers de bars ne comprennent rien à la philosophie (moi non plus lol)...

tout ca pour dire qu'avant lancer de grands mots et de grandes explications, imaginons nous dans la peau de ces gars là, comme l'a fait manu, et réflechissons sur ce qu'on aurait fait.

que ceux qui n'en sont pas capables se passent d'analyses grossières, mais personne ne leur jettera la pierre (enfin pas moi en tout cas) car ce n'est pas donné à tout le monde

mais c'est une des qualités premières de l'historien

en espérant ne pas avoir vexé quiconque, car ce n'est pas le but (ni même énerver, mais je suis plus dubitatif sur ce sujet...)

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Stéphane
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Messagepar Stéphane » Mar Oct 02, 2007 4:15 pm

J'attend avec impatience qu'un "historien" avec les yeux où qu'il faut et les préjugés bien comme il faut, me démontrer que le résultat de Créssy ne soit pas dû à la bêtise/connerie des français :mrgreen: et je ne crois pas qu'il faille faire, comme j'ai essayé de le montrer dans l'exemple ci-dessus, de gros efforts d'imagination ou des apprentissages séculaires, pour analyser la situation. Un simple exposé en licence d'histoire m'a suffit et pourtant je suis pas toujours très fif comme garçon.
Tu peux chercher à annalyser les motifs de la connerie pour savoir ce qu'elle recouvre, soit! Mais les faits seront toujours les mêmes, la bêtise fut le seul général en chef de l'armée française ce jour là (voir d'autre) et ses ordres ont parfaitement bien été exécutés avec un brio exemplaire et une détermination sans faille (enfin presque, il y a eu des survivants :mrgreen: )

Maintenant, je préférerais annalyser pourquoi, 7 siècles après les faits, il y en a encore qui refuse d'employer les mots qui conviennent. Personnellement, étant engagé dans des choix pédagogiques et appliquant une didactique simple qui pronne l'efficacité dans la transmition des savoirs, plutôt que d'embobiner les choses par un verbiage empoullée, voir abscons, je préfère employer celui qui permettra à mon interlocuteur d'expliquer les faits que je veux relater.
Si vous voulez on fait un concours. Je prend qui le veut au jeu d'expliquer Créssy à des néophites qui n'y connaissent rien, moi j'ai le droit d'utiliser le mot bêtise ou connerie. L'autre n'y a pas droit (pas même à un subtil synonyme dont la langue française est si friante(stupides, abrutits, dégénérés congénital, pas malin, déficiant cérébrale ...) . On mesure le temps qu'il faudra à votre interlocuteur pour comprendre ce qui s'est passé ce jour là. A votre avis, qui va gagner?

STéphane

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tizizus
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Messagepar tizizus » Mar Oct 02, 2007 4:43 pm

c'est toujours pareil avec les gars bardés de d^plômes

on est pas d'accord on est un inculte, voire pire

on est d'accord, on est un gentil élève...

enfin bon, je ferme rai ma gueule maintenant sur ce forum, c'est pas utile de laisser des messages, dieu est parmi nous...

fred vraiment énervé par les profs et les historiens français

PS : m'en fous de me faire jeter du forum par un modo qui est pas foutu de faire un message sans mettre 10 à 15 fautes d'orthographe...

COMMENTAIRE de WALKTAPUS
Quelques faits :
1 - Stéphane n'est modérateur que de la section ancien régime.
2 - Un modo a le droit d'exprimer ses opinions comme n'importe quel membre. Laisser entendre qu'il peut utiliser ses privilèges sur le forum pour imposer son point de vue, est insultant.
3 - On n'a jamais "jeté" personne du forum.


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Si en fait : on doit bien "jeter" 20 spammeurs par jour.
:)
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Messagepar Stéphane » Mar Oct 02, 2007 5:10 pm

tizizus a écrit :c'est toujours pareil avec les gars bardés de d^plômes

on est pas d'accord on est un inculte, voire pire

on est d'accord, on est un gentil élève...

enfin bon, je ferme rai ma gueule maintenant sur ce forum, c'est pas utile de laisser des messages, dieu est parmi nous...

fred vraiment énervé par les profs et les historiens français

PS : m'en fous de me faire jeter du forum par un modo qui est pas foutu de faire un message sans mettre 10 à 15 fautes d'orthographe...


Sincérement, je ne vois pas pourquoi tu le prends comme cela. Le débat se passait plutôt bien et il était plutôt rigolo. Je suis surpris de ta réaction. Tu interviens dans celui-ci pour dire un truc (à peut près identique à ce qui a été dis avant), je te met, amicalement, au défit de le prouver (ou quelque chose comme cela) et toi tu pars en live? :shock: :shock: :shock:
Il n'est pas question de te jeter ni de dire que t'es un gros naze, encore moins de le sous-entendre. La problèmatique était simple et noyé dans un océan d'humour ou presque. En tout cas rien qui mérite qu'on s'emporte comme tu le fais. Encore moins de me fustiger en dénonçant mes fautes d'orthographe (je suppose que le modo c'est moi, car même si je ne le suis pas dans cette section je le suis ailleurs et je fais plein de fautes d'orthographes et crois moi, ça m'énerver certainement bien plus que toi).

Si j'ai cité mon exposé sur le sujet, c'était tout simplement pour montrer que j'avais étudier le sujet d'une certaine manière (d'ailleurs j'ai pas la licence, j'ai juste assisté aux cours :P ) Je trouvais cela plus facile et plus dans le ton du message que d'aller chercher quelque part dans mes cartons les sources dont je m'étais inspirées. S'eut été déplacé et inadapté au vu du discours tenu ici. J'ai beau me relire, à aucun moment je pense avoir essayé d'enfoncer quelqu'un ici. J'ai juste voulu mettre en exergue la peur de certains mots simples mais efficace. MAintenant, tu me reproches d'écraser les autres sous mes diplome, mais dans le même temps tu met en avant mon inculture orthographique, c'est pas un peu s'appliquer à soit ce qu'on reproche aux autres?
En tout cas ca me t... le c.l de voir comment une bannale discution sur Créssy peut être perçu et interprété.

Désolé si tu t'es senti offusqué, mais ce n'était pas mon intention. Elle était vraiment plus basse et moins élevée que cela; je voulais juste montrer que cerains mots simples sont parfois plus efficace que d'autre ;)

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Messagepar usinesmanu » Mar Oct 02, 2007 5:21 pm

J'enfonce le clou et je persiste : imaginons que, en ayant employé exactement la même tactique, les français aient gagné à crécy, est-ce que tu les qualifierait toujours de gros cons ? Ne sont-ils pas cons à tes yeux uniquement parce qu'ils ont perdu ? Je suis sûr qu'il y a des exemples de batailles que les chevaliers français ont brillamment gagné en employant la tactique de la charge brutale et frontale...

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Feodalfig
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Messagepar Feodalfig » Mar Oct 02, 2007 6:16 pm

Rappeler vous du magnifique article sur les hoplites danc le VV n°14,

L'auteur decrit ( je decrit de memoire DSL)la facon de se battre des hoplites dont la tactique consiste en une seul charge frontale.Cette doctrine qui va orienté la facon de se combattre en europe pendant plusieurs siecle.(d'apres l'auteur je citerai bien son nom mais je n'ai plus le livre sous les yeux)

Je parlais de commandement pas a cause de la facon de commander dans la bataille mais plutot de charisme des chefs.
Le(s) roi anglais lors des batailles de la guerre de 100 ans a convaincu ses seigneurs de se battre a pied (dont certains été francais d'ailleur) malgres leurs volonte de se battre a cheval.

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cruchot
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Messagepar cruchot » Mar Oct 02, 2007 6:19 pm

Si on regarde 4 batailles de la période : Crécy, Azincourt, Patay et Formigny (2 défaites , 2 victoires), on constate que les 2 premières c'est le foutoir total coté français et de plus :
- Crécy en toute logique aurait du se dérouler le lendemain, le temps que les troupes récupèrent,
- A Azincourt, les archers anglais sont laissés libres d'agir tandis que tous les français s'entassent dans un couloir pour rançonner les chevaliers anglais (la cupidité s'ajoute à la stupidité) :mrgreen:

A l'inverse :

- A Patay, les français reconnaissent les lignes anglaises, et les contournent :roll: provoquant la déroute.

- A Formigny Clermont, reste prudemment à distance et l'arrivée de Richemond et des siens qui "sabrent" la réserve anglaise provoque l'effondrement des godons alors qu'ils ont tjrs l'avantage numérique.
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