Dossiers de l'Archéologie #326 (03/04 2008)

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SgtPerry
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Dossiers de l'Archéologie #326 (03/04 2008)

Messagepar SgtPerry » Mar Avr 08, 2008 8:09 am

J'ai acheté ce numéro hier. Un numéro très interessant sur la présence Celte dans la boucle de la Loire ( Bourges / Orléans / Tours).

J'étais particulièrement interessé par le résultat des fouilles près de Bourges, sur le secteur de Port-Sec depuis que j'avais lu cette page

Olivier

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paspas
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Re: Dossiers de l'Archéologie #326 (03/04 2008)

Messagepar paspas » Mar Avr 08, 2008 8:47 am

SgtPerry a écrit :J'ai acheté ce numéro hier. Un numéro très interessant sur la présence Celte dans la boucle de la Loire ( Bourges / Orléans / Tours).

J'étais particulièrement interessé par le résultat des fouilles près de Bourges, sur le secteur de Port-Sec depuis que j'avais lu cette page

Olivier


et les dernières fouilles ont-elles permis d'éclaircir le "mystère"?

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SgtPerry
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Messagepar SgtPerry » Mar Avr 08, 2008 9:03 am

Je n'ai pas encore lu entièrement l'article. Les fouilles continuent. Ils ont découverts des ateliers et des silos qui couvrent plusieurs kilomètres carrés et qui datent du Ve siècle av. JC .


Add-on

Un des gros mystères d'Avaricum et de son siège, c'est que César parle d'un combat féroce et des habitants massacrés à la fin.

"Personne ne pensa au butin. Excités par le souvenir du carnage de Cénabum et par la fatigue du siège, ils n'épargnèrent ni les vieillards, ni les femmes ni les enfants". Seulement 800 des 40 000 habitants d'Avaricum sortirent vivants de la ville.



Or on n'a jamais retrouvé aucune sépulture de masses alors qu'il y aurait eu plus de 30000 victimes. Ils y a même des gens qui avancent l'hypothèse d'une manipulation historique, les Bituriges se seraient rendus, César aurait falsifié ses mémoires en parlant de massacre et tout le monde y aurait trouvé son compte!

Olivier

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belisix
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Messagepar belisix » Mar Avr 08, 2008 2:08 pm

?? pourquoi César aurait trouvé son compte en noircissant le tableau dans ses mémoires ? :shock:

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cruchot
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Messagepar cruchot » Mar Avr 08, 2008 2:15 pm

belisix a écrit :?? pourquoi César aurait trouvé son compte en noircissant le tableau dans ses mémoires ? :shock:


Je ne me souviens plus de la raison exacte, mais les écrits "historiques" romains sont truffés d'adversaires massacrés : cf les macédoniens à cynocéphales. C'était peut-être un signe de grande victoire et de force vis-à-vis des enemis.

un truc du genre "Vae Victis". Il ne faut pas oublier que la guerre des Gaules est aussi un ouvrage de propagande personnelle.
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belisix
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Messagepar belisix » Mar Avr 08, 2008 2:43 pm

oui c'est bien possible, un "petit" massacre de plusieurs dizaine de milliers de personnes faisait plus "sérieux" en quelque sorte ...

et évidemment les critères moraux n'étaient pas les mêmes à l'époque.

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cruchot
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Messagepar cruchot » Mar Avr 08, 2008 2:57 pm

belisix a écrit :oui c'est bien possible, un "petit" massacre de plusieurs dizaine de milliers de personnes faisait plus "sérieux" en quelque sorte ...

et évidemment les critères moraux n'étaient pas les mêmes à l'époque.


Surtout plus sérieux qu'une rédition acceptée contre espèces sonnantes et trébuchantes qui, à l'époque, faisait un peu ripoux. :lol:
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Messagepar SgtPerry » Mar Avr 08, 2008 3:56 pm

http://encyclopedie.bourges.net/avaricumbat.htm

Pour les archéologues actuels, " la réalité décrite par le général romain recouvre en fait " des réalités " d'une nature différente, que " l'auteur utilise pour construire un récit dont le but est moins de rendre compte des événements que de faire valoir à Rome, l'action qu'il mène ".

Les doutes apparaissent lorsque l'on fait le point et la synthèse des dernières fouilles réalisées à Bourges. En premier lieu, les fortifications gauloises ont sans doute existé, mais aucun vestige de ce type n'a été mis en évidence. La construction du parking Cujas en plein centre de la ville, avec un passage souterrain à travers le mur gaulois aurait permis de lever le doute. De même, l'arrêt des fouilles autour de la cathédrale, le long du mur gallo-romain n'a pas permis de voir l'existence de cette fortification gauloise.

Sur le massacre, là encore, les vestiges retrouvés ne montrent pas de dévastation massive, en tout cas dans ce qui a été découvert à ce jour. Au contraire semble-t-il. En effet, dans une nécropole qui a pour origine l'époque gauloise à la fin du second siècle avant JC, située à Lazenay sur 15000 mètres carrés, on trouve une parfaite " continuité de l'espace funéraire de la période gauloise à la période romaine ", affirment les archéologues.

Dernier élément de doute, les fouilles faites de 1985 à 1988 à l'emplacement actuel de l'Hôtel de Ville ont montré qu'il y avait bien un fossé de défense gaulois de 25 mètres et profond de 10 mètres, orienté est-ouest, c'était la première ligne défensive. Il était situé devant le rempart, dont on n'a trouvé aucune trace. Or, si l'armée romaine s'est déployée comme le dit César, ce fossé aurait été comblé à ce moment là pour permettre le passage des légions lors de l'assaut. Or, ce fossé était encore ouvert bien après le passage de César. On a retrouvé des objets dans son comblement définitif vers 20 ans après JC, puisque des objets de cette époque y ont été trouvés.

Pour terminer et d'une manière plus politique, une fois la guerre terminée, Avaricum obtient un statut très particulier, c'est celui d'une ville libre, " exemptée de tribut ". Or, si la ville avait été entièrement détruite, et si les Bituriges avaient résistés à l'envahisseur, compte tenu des moeurs de l'époque, rien ne justifiait cette attention particulièrement bienveillante pour un tel peuple.

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Messagepar Walktapus » Mar Avr 08, 2008 8:35 pm

Perso je me demande jusqu'à quel point il pouvait torturer la vérité.

Enjoliver et tourner les choses de manière à se faire mousser, d'accord, mais transformer des faits de cette ampleur ? Il n'était pas tout seul en Gaule. Il y avait d'autres patriciens/equites, y compris des gens qui ont pris position contre lui plus tard pendant la guerre civile. Et il écrivait ça au fur et à mesure, année après année, donc en parfaite contemporanéité, il me semble.

Mais Stéphane pourra vous confirmer que je suis un admirateur indécrottable du Julot 8)
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Messagepar cruchot » Mar Avr 08, 2008 9:00 pm

Enjoliver et tourner les choses de manière à se faire mousser, d'accord, mais transformer des faits de cette ampleur ?


Question naïve, à part Jules, y-a-t-il d'autres auteurs contemporains qui ont relaté les évènements ? :?

En plus, les assiégés ne se sont pas se laissés faire ( selon Jules) donc les romains ont du y laisser des plumes. Ce dernier point manque chez César. Or compte tenu des ouvrages réalisés et de la guérilla environnante, la mise hors combat de l'équivalent d'une légion n'est pas une estimation absurde.
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Messagepar belisix » Mer Avr 09, 2008 7:53 am

oui, moi aussi j'ai un doute sur cette théorie, César avait quand même pas mal d'ennemis politiques à Rome. Quel intérêt pour lui d'inventer ou d'enjoliver à ce point, au risque de se voir contredire par un témoin ayant des affinités politiques différentes?
On sait notamment que Ciceron avait un membre de sa famille auprès de César. (On a retrouvé des lettres).

vous me direz le résultat est là et les romains se contrefichaient peut être des moyens employés, mais je n'en suis pas si sur. En politique tous les moyens sont bons, y compris pour ternir l'image d'un héros encombrant.


je me demande aussi si on ne tire pas des conclusions hatives sur la base de fouilles surement incomplètes. Fouille t'on au bon endroit ? le fossé a t'il été sondé sur toute sa longueur ?

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Messagepar cruchot » Mer Avr 09, 2008 8:01 am

je me demande aussi si on ne tire pas des conclusions hatives sur la base de fouilles surement incomplètes. Fouille t'on au bon endroit ? le fossé a t'il été sondé sur toute sa longueur ?


C'est l'éternel problème en archéologie :(

Dans le même ordre d'idée même un peu HS, je donne le lien des recherches britanniques sur le site de la bataille de towton (guerre des 2 roses). Là aussi, ils ont trouvé matière à débats :

http://www.brad.ac.uk/acad/archsci/depa ... rp/towton/
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Messagepar SgtPerry » Mer Avr 09, 2008 8:03 am

A mon humble avis, le coup des cadavres dans les marais avoisinnant me parait le plus plausible.

Ces marais sont toujours des marais, c'est actuellement une zone des jardins potagers parcourue de caneaux entre la cité médiévale et la zone de Port-Sec.

Ce qu'il y a en dessous / au fond restera un mystère pour bien longtemps...

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Messagepar cruchot » Mer Avr 09, 2008 9:07 am

SgtPerry a écrit :A mon humble avis, le coup des cadavres dans les marais avoisinnant me parait le plus plausible.

Ces marais sont toujours des marais, c'est actuellement une zone des jardins potagers parcourue de caneaux entre la cité médiévale et la zone de Port-Sec.

Ce qu'il y a en dessous / au fond restera un mystère pour bien longtemps...


Pas moyen de draguer ? car 40 000 types dans les marais cela fait un beau tas. Donc un coup de drague sur une zone en bordure donne une bonne proba de remonter quelques ossements.
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Messagepar belisix » Mer Avr 09, 2008 9:19 am

tu veux draguer des jardins potagers ? ;)

tu vas remonter des carottes ...


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