Représentation des différents croisés.

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Figouze
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Message par Figouze » Mar Oct 13, 2009 8:32 am

Pour l'instant, pas d'achat, je fais le tour de la question sans faillir. 8)

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usinesmanu
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Re: Représentation des différents croisés.

Message par usinesmanu » Mar Oct 13, 2009 12:06 pm

Figouze a écrit :- les chevaliers de Lazare (les lépreux) en habits noirs crées à Jérusalem entre 1140 et 1145, non guerriers mais ils accueillaient les chevaliers qui continuaient à combattre malgré leur maladie. (mais d'ou vient le vert de leur emblème, une erreur ???)
Je ne suis pas non plus historien et n'ai pas accès à beaucoup de sources, mais comme je peint actuellement une armée croisée en 15mm je me suis un peu renseigné. :wink: A ce propos, les magnifiques figurines Legio Heroica en 15mm sont une alternative très intéressante au 28mm plus cher et plus difficile à peindre :

http://www.legio-heroica.com/Crociati-en.html

D'où vient la croix verte ? Bonne question !! D'après L&F Funcken, les premiers croisés auraient porté des croix rouges, jusqu'au moment où les dissensions politiques se firent de plus en plus fortes :

"Ce n'est qu'après les deux premières croisades et à partir de 1189 que l'emblème de la croix rouge fut abandonné, sauf pour les français. Les anglais choisirent alors la croix blanche, les allemands la noire, les italiens la jaune et les belges (flamands) la verte."

Donc après 1189 un croisé avec une croix verte est un croisé flamand, vu qu'à priori il n'y avait pas d'ordre militaire portant de croix verte ?... peut-être quelqu'un ici pourrait confirmer ou infirmer ça ??

Pour revenir aux chevaliers de Saint Lazare, ils avaient une représentation militaire, d'après Osprey à partir du milieu du 12ème siècle, mais elle n'était "jamais très nombreuse". Il y aurait eu des chevaliers non lépreux, et les chevaliers lépreux les auraient assisté en cas de besoin. Des sergents lépreux les auraient assisté. Leur dernière intervention militaire aurait été la chute d'Acre en 1291, puis ils auraient continué une existence marginale jusqu'à ce que Louis XIV ranime l'ordre pour en faire un rival des Hospitaliers. Ils auraient alors eu jusqu'à 140 commanderies et un petit escadrons de navires de guerre,et auraient porté une tunique blanche avec une croix orange et verte : d'où peut-être la confusion sur cette illustration ?? Sinon à l'époque des croisades, les chevaliers de Saint Lazare portaient un habit noir sans insigne.
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Figouze
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Message par Figouze » Mar Oct 13, 2009 1:13 pm

C'est toujours aussi intéressant.

Voici ce que je choppe sur : http://www.st-lazarus.net/international/index.html
Through two centuries the knights of Saint Lazarus carried a simple green fabric cross on their clothes for indication. Assumed this would be allowed to do at the beginning of the 12th century in order to differ themselves from the knights of the Temple (red cross), the knights of Saint John (white cross) and of the German knights (black cross).
Some saw in the selection of the green colour, which is well known assigned to the prophet Mohammed a symbolic challenge, other ones a character of the respect and the gratitude opposite Saladan after the fall of Jerusalem.
To approx. 1480 a Latin or Greek cross was in use, whose square ends were ever more stylized.
http://www.st-lazarus.net/international/index.html
"Five major orders were formed in the Holy Land in the late 11th-early 12th century: the Knights Templar, Knights Hospitaller (St. John), Knights of the Holy Sepulchre, Knights of the Hospital of St. Mary of Jerusalem (Teutonic Knights) and Knights of Saint Lazarus. Templar knights who contracted leprosy were sent to the care of the Order of Saint Lazarus. These knights trained the brethren of Saint Lazarus in the military arts and were responsible for transforming the Order into a military one."

Voici donc l'ordre d'arrivée des Ordres dans les différentes Croisades :

1ère Croisade (1096 - 1099)
- Hospitalier, croix blanche sur fond noir (créé vers 1080 par le frère Gérard Tenque)

2ème Croisade (1147 - 1148)
- Templier, croix rouge sur fond blanc (créé le 22 janvier 1129 lors du Concile de Troyes)
- Les chevaliers du Saint sépulcre jusqu'en 1291, 5 croix rouges sur fond blanc (création attribuée à Godefroy de Bouillon, le vainqueur de la première croisade en 1099)
- L'Ordre de Saint Lazare, (à partir de 1120 quand Boyand Roger fût élu Grand Maître de cet ordre) Aucun insigne selon Osprey, croix verte selon d'autres.

3ème Croisade (1189 - 1192)
- Les Teutoniques ( reconnu à partir de 1190 par le Pâpe ou 1128 à Jérusalem avec la fondation d'un hôpital allemand), croix noire sur fond blanc.


C'est donc un sac de noeuds difficile à déméler cette histoire, 3, 4 ou 5 ordres...noir, vert ... :?
Il faut d'abord donc choisir la Croisade à représenter avec les Ordres correspondants et les tenues.

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usinesmanu
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Message par usinesmanu » Mar Oct 13, 2009 2:35 pm

Figouze a écrit : C'est donc un sac de noeuds difficile à déméler cette histoire, 3, 4 ou 5 ordres...noir, vert ... :?
Il faut d'abord donc choisir la Croisade à représenter avec les Ordres correspondants et les tenues.
Effectivement la "vérité" est difficile à discerner !! :wink:

Ce que dit Osprey, c'est que le premier Grand Maître des Hospitaliers était aussi le premier Grand Maître des chevaliers de Lazare, et que les deux ordres suivaient la même règle, ce qui expliquerait la similitude d'habits. Maintenant, l'Osprey n'est pas très complet sur le sujet, il est possible que les chevaliers de Saint Lazare aient changé d'habit par la suite ?? Ou bien que l'osprey soit tout simplement dans le faux sur ce sujet ! En tous cas si tu trouves plus d'info sur le sujet, merci de nous tenir au courant ! :D
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Feodalfig
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Re: Représentation des différents croisés.

Message par Feodalfig » Mar Oct 13, 2009 7:14 pm

D'apres le tres saint Osprey:

- L'ordre templier est crée en 1118, leur premiere grande action militaire est en 1147. leur croix rouge sur l'epaule et le bouclier apparait durant la 2nd croisade si j'ai bien compris. (traduit)

- l'ordre de St Jean est bien crée vers 1070 mais sa vocation militaire n'apparait qu'apres 1125... leur premiere action militaire est aussi durant la seconde croisade ( ils commencent a defendre leurs forteresses vers 1136).

source: armies of the crusade Osprey

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Re: Représentation des différents croisés.

Message par thomasd » Mer Oct 14, 2009 2:06 pm

Bonjour,

j'interviens ici pour mettre un petit lien bien sympathique.

http://www.earlyblazon.com/

il pourra peut-etre interresser quelqu'un.
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Re: Représentation des différents croisés.

Message par Figouze » Jeu Oct 15, 2009 7:38 am

C'est intéressant ce site pour les blasons.

Je n'ai pas trouvé les blasons des différents ordres par contre mais le site est bien fourni, j'ai dû le rater.

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Re: Représentation des différents croisés.

Message par Kem » Jeu Oct 15, 2009 10:22 pm

Et là : http://www.redskorpio.com.ar/rsflagother.htm ?

A la rubrique : Flags of the Crusades, and Medieval flags

8)

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Re: Représentation des différents croisés.

Message par Figouze » Ven Oct 16, 2009 7:33 am

Elles sont sympas ces bannières !

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jacknap1948
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Re: Représentation des différents croisés.

Message par jacknap1948 » Ven Oct 16, 2009 8:40 am

Salut Kem.
Très bon lien, gratuit de plus, ce qui ne gâte rien.
Sympa également chez Redscorpio, les bannières, étendards et drapeaux abimés.
Ceux de la brigade de Lasalle en 1806, du 4° de Ligne à Eylau et du 7° de Cavalerie à Little Big Horn, ne devaient sans doute pas en très bon état. :wink:
À plus tard.
Jacknap.

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Re: Représentation des différents croisés.

Message par usinesmanu » Ven Oct 16, 2009 1:54 pm

Très jolis drapeaux en effet, mais les versions "endommagées" sont à mon avis plus gadget qu'autre chose : on peut très bien obtenir le même résultat soit même avec un paire de ciseaux. De plus, il me semble qu'un drapeaux endommagé n'est pas seulement déchiré, mais il est aussi sali (il a pu tomber au sol) et surtout il est DECOLORE ! Les drapeaux anciens qui sont dans les musées, tous comme les tapisseries ou les habits, sont très souvent décolorés, surtout certaines couleurs comme le rouge. Donc leur drapeaux "endommagés" auraient surtout dû être décolorés plutôt que déchirés !!! :wink: Je me souvient d'avoir vu un drapeau de la garde Impériale au musée Noisot près de Dijon, et bien le rouge en était presque complètement décoloré. Les drapeaux croisés devaient eux aussi bien prendre le soleil...
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Re: Représentation des différents croisés.

Message par Vincent AUGER » Ven Oct 16, 2009 4:07 pm

berserk a écrit :D'apres le tres saint Osprey:

- L'ordre templier est crée en 1118, leur premiere grande action militaire est en 1147. leur croix rouge sur l'epaule et le bouclier apparait durant la 2nd croisade si j'ai bien compris. (traduit)

- l'ordre de St Jean est bien crée vers 1070 mais sa vocation militaire n'apparait qu'apres 1125... leur premiere action militaire est aussi durant la seconde croisade ( ils commencent a defendre leurs forteresses vers 1136).

source: armies of the crusade Osprey
Je confirme ce point. Il n'y a aucun guerrier en uniforme d'ordre militaire au cours de la 1ère croisade. La formation de la composante militaire des ordres ne commence qu'une génération après cette dernière sous la conjonction de 2 effets
  1. L'Eglise souhaite doter les territoires en Palestine d'une force militaire permanente plus obéissante que les nobles locaux. D'une part ces derniers se comportent en effet comme tout autre chef de guerre et n'hésitent pas à nouer des alliances avec les chefs musulmans adverses : dès 1108, soit 9 ans après la chute de Jérusalem, Baudouin II Comte d'Édesse, allié à Jâwali Saqâwâ, atabeg de Mossoul, envahit la principauté d’Antioche, mais est repoussé par Tancrède, allié à Ridwan sultan d’Alep. D'autre part, ils ne sont pas très nombreux et une bonne partie de la défense repose sur la passage régulier de nobles occidentaux venus en pélerinage.
  2. Sous l'effet des doncs reçus, les ordres de moines sont devenus très riches et cherchent à protéger leurs biens en se dotant d'une force militaire propre.
Pour des références sur le sujet, un classique est le texte de René Grousset, Histoire des croisades et du royaume franc de Jérusalem, Perrin, Paris, 1936 (réimpr. 1999). L'empire des Steppes, du même auteur, est un bijou pour une vision d'ensemble sur les Steppes des Scythes aux Mongols en passant par les Huns.

Pour les ordres militaires, faire attention dans vos recherches car l'Espagne a aussi été assez bien fournie en ordres militaires et en variations d'uniforme sur le thème croix de couleur X sur manteau de couleur Y.
Ludiquement


Vincent

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Re: Représentation des différents croisés.

Message par thomasd » Ven Oct 30, 2009 2:35 am

Bonjour,

voici un petit lien bien sympathique ou tu trouveras certainement plein de bonnes choses.
par exemple les chevaliers de malte .....

http://digitalgallery.nypl.org/nypldigi ... _id=269277
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Re: Représentation des différents croisés.

Message par Kem » Ven Oct 30, 2009 4:32 pm

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Oui je sais pardon .... :arrow:

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Re: Représentation des différents croisés.

Message par Kem » Jeu Mars 08, 2018 3:52 am

Je reviens sur la question suite à une trouvaille. Il y a dans le site suivant plusieurs réponses aux questions posées dans ce topic.
Pour les ordres militaires, les historiques de chacun, une chronologie de la période passionnante et très instructive, enfin presque tout ...

http://www.templiers.org/chevalerie.php

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