[G30A] initiation du projet et problème de formation

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Stéphane
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Re: [G30A] Evolution du projet

Messagepar Stéphane » Mar Nov 03, 2009 11:00 pm

Siaba a écrit :8/ Il faut déterminer la taille de la table et le plan de table, car JP1 et moi devrons transporter des éléments sur Toulouse.
Oui. Grosso-modo, la ligne de bataille suédoise fait 3km de long et la distance maximum entre les deux armées au début de la bataille est de 3,5km. Faudrait un peu plus, histoire d'avoir de la place pour manoeuvrer.
Si partir de ces élèments quelqu'un peut s'amuser nous calculer la taille du champs de bataille en cm, ce serait super. Je sais que JP est trés fort pour ça :wink:


Au 1/30è, ça fait une table de 100m. Ça doit pouvoir loger :mrgreen:

Stéphane

Mandfred
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Re: [G30A] Evolution du projet

Messagepar Mandfred » Mer Nov 04, 2009 1:55 am

Messires bien le bonsoir.

Voici un OdB trouvé sur le net. 8)
Peut être qu'il est déjà connu de certain, mais au cas ou............!!!! :mrgreen:



    Order of Battle
    (from Lutzen 1632, by Richard Brzezinski, Osprey Campaign Series 68, 2001)



    Swedish Army - King Gustavus II Adolphus of Sweden, Army Commander

    Right Wing - King Gustavus II Adolphus

    Front Line - Overste Torsten Stalhandske
    Smaland regt (400)
    Ostgota regt (100)
    Uppland regt (250)
    Sodermaland regt (200)
    Vastgota regt (400)
    Finland regt (500 in two bodies)
    5 bodies of 200 commanded muskeeters
    (mainly from Brandestein and Lowenstein regts, each with two 3 pdr. regt guns)

    Rear Line - Overste von Bulach
    Georg v. Uslar regt (160)
    v. Dalwigk (Hessian) composite regt (380)
    Beckermann regt (150)
    Bulach regt (120)
    Goldstein regt (150)
    Wilhelm v. Saxe-Weimar regt (120)

    Infantry Center

    Front Line - Generalmajor Count Nils Brahe

    Kyle’s Swedish Brigade (1581)
    East Gotland regt
    Dalarna regt
    Uppland regt
    West Gotland regt
    Finland regt
    5 3 pdr. regt. guns

    Yellow Brigade (1221)
    Brahe regt
    Livgardet Kompanie
    5 3 pdr. regt. guns

    Blue Brigade (1100)
    Winkel’s regt
    5 3 pdr. regt. guns

    Bernhard's Green Brigade (2036)
    Bernhard (Green) leibregt
    Leslie regt
    Wildestein regt
    5 3 pdr. regt. guns

    Front line reserve: Henderson (muskeeters) regt (228)


    Rear Line - Generalmajor von Knyphausen
    Duke Wilhelm Brigade (1726)
    Bose (Saxon) regt
    Pforte (Saxon) regt
    Whilelm of Saxe-Weimar (Saxe-Weimar) regt

    Knyphausen's Brigade (1120)
    Knyphausen (White) regt

    Thurn's Brigade (1832)
    Thurn regt
    Isenburg regt
    Landgrave of Hesse (Green) Guard regt (Hessen)
    T. v. uslar (Hessen) regt
    Erbach regt

    Mitzlaff's Brigade (1834)
    Mitzlaff regt
    Gersdorff regt
    von Rosen regt

    Rear line reserve: Ohm (cavalry) regt (300)

    Left Wing - Duke Bernhard of Saxe-Weimar

    Front Line - Duke Bernhard of Saxe-Weimar
    Duke Bernhard v. Saxe-Weimar Leibregt (500 in two bodies)
    Karberg regt (220)
    Wrangel (Courlanders) regt (230)
    Tiesenhausen (Livonian) regt (300)
    Courville regt (300)
    5 bodies of 200 commanded muskeeters
    (mainly from Brandestein and Lowenstein regts, each with two 3 pdr. regt guns)

    Rear Line - Oberst Ernst, Duke of Saxe-Weimar
    Hofkirchen (Saxon) regt (350)
    Prinz Ernst von Anhalt (Saxon) regt (300)
    Lowenstein regt (200)
    Brandestein regt (200)
    Steinbach regt (200)
    Stechnitz regt (80)

    Field Artillery - 20 Guns, mostly 12 and 24 pdr.


    Imperial Army - Duke Albrecht von Wallenstein, Army Commander

    Right wing - Duke Albrecht von Wallenstein
    Holck Cuirassiers regt (250)
    Alt Trcka Cuirassiers regt (250)
    Des Fours Cuirassiers regt (300)
    Haagen Arquebusiers regt (800)
    Drost Arquebusiers regt (250)
    Commanded muskeeters in front of cavalry (150)
    Croats cavalry detachment (100 ?)

    Garrisoning Lutzen orchards:
    Trcka dismounted dragoons regt (100)
    Commanded muskeeters (300)

    Windmill heavy artillery battery:
    14-17 guns (5 24 pdr., 4 12 pdr., 4 6 pdr.)

    Center - Generalwachtmeister Graf Colloredo
    Oberst Berthold von Waldstein
    Oberst Grana

    First line
    Battalia
    Waldstein regt (1500)
    Alt-Sachsen regt (800)
    2 regt. guns
    Battalia
    Colloredo regt (700)
    Kerhaus (Chiesa) regt (1200)
    2 regt. guns
    Battalia
    F. Breuner regt (500)
    Grana regt (1000)
    2 regt. guns
    Battalia
    GenFZM Breuner regt (900)
    2 regt. guns
    Battalia
    Camargo regt (800)
    Reinach regt (detach.) (150)
    2 regt. guns

    Second line
    Bredow Cuirassiers regt (300)
    Baden regt (500)
    Westphalen Arquebusiers regt (150)
    Alt-Breuner regt (500)
    Tontinelli Cuirassiers regt (250)

    Third line
    Westrumb Arquebusiers regt (100)
    Commanded muskeeters (500)
    Goschultz Arquebusiers regt (250)

    Left wing - FML Graf Holck
    Gotz Cuirassiers regt (400)
    Piccolomini Cuirassiers regt (500)
    (together with 2 coys of Wallenstein Lancer Guards)
    Leutersheim Arquebusiers regt (200)
    Lohe Cuirassiers (150) and Loyers Arquebusiers (200) regt
    Commanded muskeeters in front of cavalry (150)

    Heavy artillery battery:
    6-7 guns (4 24 pdr., 2 12 pdr.)

    Croat light cavalry - General Graf Isolano
    Corpes croats regt (300)
    Isolano croats regt (250)
    Reway croats regt (250)
    Beygott croats regt (100)

    Pappenheim Corp - FM Graf von Pappenheim

    Sparr Cuirassiers regt (300)
    Bonninghausen Arquebusiers regt (500)
    Lamboy Arquebusiers regt (250)
    Orossy croats regt (450)
    Batthyani croats regt (200)
    Forgach croats regt (100)
    Polish cossacks (250)
    Pappenheim dragoon regt (140)
    Merode dragoon regt (160)
    Gentilshomme
    Messieurs les maitres, veuillez attacher vos chapeaux, nous allons avoir l'honneur de charger.

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    Re: [G30A] Evolution du projet

    Messagepar Mandfred » Mer Nov 04, 2009 2:12 am

    Messires.......

    Une chouette petite carte... :mrgreen:

    [url][url=http://www.imageshotel.org/]Image[/url][/url]

      The Battle of Lutzen from Wagner: European Weapons and Warfare 1618-1648

      A: Battle formation of Swedish troops, B: Battle formation of Imperial troops, C: The town of Lutzen, D: Road to Leipzig, E: Windmills, F: Imperial guns, G: Swedish guns, H: Swedish battalion guns, I: Baggage camp, K: Ditch, L: Chursitz, M: Schoelsinger Hoelslein, N: Miller's House, O: Gibbet, P: Ammunition Caissons.


    Voilà voilà 8)
    Gentilshomme

    Messieurs les maitres, veuillez attacher vos chapeaux, nous allons avoir l'honneur de charger.

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    Re: [G30A] Evolution du projet

    Messagepar Siaba » Mer Nov 04, 2009 9:27 am

    Ok, merci Mandfred! :D

    Pour la carte, elle me semble inexacte dans le sens où elle montre l'infanterie impériale formée en tercios. Mais sinon, tout est là.
    When I go home, people ask me, "Hey Hoot, why do you do it, man? You some kind of war junkie?" I won't say a goddamn word. Why ? They won't understand why we do it. They won't understand it's about the men next to you... and that's it.

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    Re: [G30A] Evolution du projet

    Messagepar JJ le grognard » Mer Nov 04, 2009 9:51 am

    une autre illustration ou on voit clairement les moulins et les impériaux en tercio ?

    LUTZEN.jpg
    LUTZEN.jpg (72.37 Kio) Consulté 1222 fois
    Plus de 30 années de campagnes et désormais que du 28mm.

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    Re: [G30A] Evolution du projet

    Messagepar JJ le grognard » Mer Nov 04, 2009 9:58 am

    un petit lien pour nos peintres et pour aller voir des soldats en vrai.

    http://guerrede30ans.unblog.fr/

    vous voyez que la notion d'uniforme n'existe pas vraiment.
    Plus de 30 années de campagnes et désormais que du 28mm.

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    Re: [G30A] Evolution du projet

    Messagepar Lannes » Mer Nov 04, 2009 9:59 am

    Merci pour le lien excellent blog.

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    Re: [G30A] Evolution du projet

    Messagepar Stéphane » Mer Nov 04, 2009 10:04 am

    Siaba a écrit :Pour la carte, elle me semble inexacte dans le sens où elle montre l'infanterie impériale formée en tercios. Mais sinon, tout est là.


    Ah bon ! Comment sais-tu qu'elle n'était pas formé en tercio ce jour là ?

    Stéphane

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    Re: [G30A] Evolution du projet

    Messagepar Vincent AUGER » Mer Nov 04, 2009 10:42 am

    Les deux images sont suspicieusement similaires.
    Celle de Manfred ne serait elle pas une représentation en plan et symbole de l'image de JJ ?

    De plus, il y a quelques différences entre les illustrations et l'OdB
    • Ce dernier ne donne pas de mousquetaires aux cavaliers Suédois en seconde ligne, l'llustration en a (licence artistique ?)
    • les canons dessinés devant les ailes de cavalerie semblent plus nombreux que ceux de l'OdB
    • Les 5 battalia impériaux de l'OdB, définis comme première ligne, semblent en fait former une damier à 4 unités au centre + 1 unité au milieu de la cavalerie à droite

    Au vu des effectifs de l'OdB, uniformiser toutes les unités par des représentations standards me semble un choix peu judicieux, mais peut être incontournable et en tout cas simplifacateur. Il me semble pourtant que RenPoW permet de gérer des unités de tailles distinctes (il suffit d'ajuster le nombre de points de force de l'unité en fonction de l'effectif, éventuellement modulé par leur qualité et moral pour les troupes d'élite).
    J'ai l'impression qu'avant de lancer le programme de peinture, il faudrait faire une traduction de l'OdB en figurines et organisation en plaquettes

    A titre d'exemple, voici ce que pourrait donner la première ligne de l'aile droite suédoise (je laisse aux spécialistes de la règle le soin de faire la traduction en valeur de combat des unités) :
      Front Line - Overste Torsten Stalhandske
      Smaland regt (400) : 4 socles de 3 cavaliers
      Ostgota regt (100) : 1 socle de 3 cavaliers
      Uppland regt (250) : 2 socles de 4 cavaliers
      Sodermaland regt (200) : 2 socles de 3 cavaliers
      Vastgota regt (400) : 4 socles de 3 cavaliers
      Finland regt (500 in two bodies) : 4 socles de 4 cavaliers
      5 bodies of 200 commanded muskeeters : 5 groupes de 2 socles de 3 mousquetaires
      (mainly from Brandestein and Lowenstein regts, each with two 3 pdr. regt guns) : je ne connais pas assez la règle pour savoir s'il faut les représenter. Un petit canon devant les 2 socles de mousquetaires serait bien, même si ce n'est qu'un marqueur et que son tir et son efficacité sont intégrés dans la valeur des unités de mousquetaires
    Je ne sas pas si la règle permet le combat de socle de taille différente (4 ou 3 cavaliers). Si ce n'est pas possible, on peut soit réduire Uppland à 2 socles de 3 cavaliers (et Finland à 4 socles de 3) mais augmenter leur valeur, soit les passer à 3 (6 pour Finland) socles de 3 cavaliers. Sauf erreur, la règle n'impose pas de formation stricte et peut gérer des contacts entre socles sans alignement parfait coin à coin à la mode DBM.
    Je ne sais pas non plus si une unité de 1 socle de 3 cavaliers comme le régiment OstGota est jouable. Pour l'intérêt de la reconstitution historique, il me semble intéressant de le mettre en oeuvre et de voir comment leurs joueurs l'utiliseront.

    Remarque : le ratio utilisé pour la traduction de l'OdB est plus proche de 1/33 (3 figurines pour 100 hommes)
    Ludiquement


    Vincent

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    Re: [G30A] Evolution du projet

    Messagepar Siaba » Mer Nov 04, 2009 10:58 am

    Merci Vincent, c'est exactement ce qu'on comptait faire. :)
    Pour les combats entre untés de taille diffèrente, tant qu'on joue entre gens de bonne compagnie, ça passe :wink:
    Stéphane a écrit :
    Siaba a écrit :Pour la carte, elle me semble inexacte dans le sens où elle montre l'infanterie impériale formée en tercios. Mais sinon, tout est là.


    Ah bon ! Comment sais-tu qu'elle n'était pas formé en tercio ce jour là ?

    Stéphane

    Moi, personnellement, j'en sais rien. Par contre, certains historiens penchent plutôt pour une formation en bataille. :)
    Une gravure suédoise de 1633 montre nettement les suédois en brigade et les impériaux en batailles. Après, moi, ce que j'en dis.... :roll:
    When I go home, people ask me, "Hey Hoot, why do you do it, man? You some kind of war junkie?" I won't say a goddamn word. Why ? They won't understand why we do it. They won't understand it's about the men next to you... and that's it.

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    Re: [G30A] Evolution du projet

    Messagepar Vincent AUGER » Mer Nov 04, 2009 11:04 am

    Stéphane a écrit :Ah bon ! Comment sais-tu qu'elle n'était pas formé en tercio ce jour là ?
    D'après les récits historiques des acteurs eux mêmes, repris et compilés par les auteurs historiques.
    La formation en tercio avec les 4 cornes, telle que représentée sur les illustrations, est certainement utilisée en début de guerre (bataille de la montagne blanche par exemple) mais elle tend à disparaître avec le temps.
    Les brigades suédoises ont une formation plus linéaire et ayant plus de tireurs (même si Gustave Adolphe tend à limiter les duels de tirs et à privilégier la charge, précédée d'une salve meurtrière de tous les mousquets juste avant le contact). Pour les contrer, les mousquetaires arrière des tercio de début de guerre sont déployés en première ligne à l'époque de Lützen. La formation la plus probable des impériaux est une colonne de piquiers au centre avec 2 manches de mousquetaires, soit une sorte de T, avec la barre horizontale du T dirigée vers l'ennemi. Comme le montre l'illustation, les brigades suédoises ont aussi une formation en T, mais avec la barre verticale du T dirigée vers l'ennemi.
    Ludiquement





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    Re: [G30A] Evolution du projet

    Messagepar Mandfred » Mer Nov 04, 2009 12:02 pm

    Messires bonjour

    En fouinant :mrgreen: sur le net, j'ai trouvé ce site Suedois.
    Il montre une vue symplifiée de l'emplacement des diverses formations lors de la bataille.

      Första träffen:
      Vänstra kavalleriflygeln:
      Courvilles ryttare (VT1), Tiessenhauses ryttare (VT2), Dönhoffs ryttare (VT3), Karbergs ryttare (VT4) och Hertig Bernhard av Weimars rytteri (VT5). Hertig Bernhard var också chef även hela den vänstra kavalleriflygeln.
      Centern:
      Gröna brigaden under Leslie, Blå brigaden under överste Winkel, Gula brigaden under Nils Brahe och Svenska brigaden under Kyle. Nils Brahe var dessutom chef över hela centern.
      I Svenska brigaden ingick följande landskapsregementen: Östgöta-, Västgöta-, Dal-, Upplands- och Savolax regementen. I Gula brigaden ingick tyska och svenska livgardister. Livgardisterna hade gula rockar med svarta revärer och dess fana var svart med riksvapnet i guld.
      Högra kavalleriflygeln:
      Smålands rytteri (HT1), Östgöta rytteri (HT2), Upplands rytteri (HT3), Södermanlands rytteri (HT4), Västgöta rytteriet (HT5) och Finska rytteriet under ledning av Torsten Stålhandske (HT6).
      Andra träffen:
      Vänstra kavalleriflygeln:
      Stechenitz ryttare (VR1), Steinbachs ryttare (VR2), Brandensteins ryttare (VR3), Löwensteins ryttare (VR4), Ernsts av Anhalts ryttare (VR5) och Hofkirchens ryttare (VR6).
      Centern:
      Mitzlaffs brigad, Thurns brigad, Dodo von Knijphausens brigad och Boses brigad. Bakom den stod Öhms ryttare och Henderssons brigad som reserv. Knijphausen var chef för centern i den andra träffen.
      Högra kavalleriflygeln:
      von Usslars ryttare (HR1), Hessiska rytteriet (HR2), Beckermans ryttare (HR3), Bulachs ryttare (HR4), Goldsteins ryttare (HR5) och Vilhelm av Weimars ryttare (HR6). De tre sista fanns söder om Flossgraben.

      Mellan rytterienheterna på den högra flygeln fanns även infanteriförband.
      I centern hade svenskarna 24 tunga artilleripjäser. Framför varje flygel fanns ytterliggare 20 kanoner och i varje landskapsregemente fanns även lättare

    [url][url=http://www.imageshotel.org/]Image[/url] [/url]

    Pour comfirmer le débat sur les formations des Impériaux :P :P , il semblerait... je dis, il semblerait bien, que ces derniers aient adopté la formation en tercio, j'ai trouvé quelques gravures dont celle ci.... 8)

    [url][url=http://www.imageshotel.org/]Image[/url] [/url]

    Il y a de quoi faire mes petits cheris..oups :oops: :P :mrgreen:

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    Re: [G30A] Evolution du projet

    Messagepar JJ le grognard » Mer Nov 04, 2009 12:14 pm

    Vincent Auger nous dit

    "J'ai l'impression qu'avant de lancer le programme de peinture, il faudrait faire une traduction de l'OdB en figurines et organisation en plaquettes"

    Comme je reconnais là l'expérience d'un homme habitué depuis longtemps aux recontitutions. Je salue cette remarque d'autant plus que c'est exactement ce que j'ai dit précedemment et notre ami Seb doit s'y coller. :P
    Sa contribution sur les formations employées est passionnante et nous prouve, si desoin était, que rien n'est aussi simple qu'il n'y parait.

    Il a aussi parfaitement raison quand il dit que RENPOW permet de jouer des unités de tailles différentes. la règle de base explique que l'unité fait 3 socles tout de même. Ceci n'arrive pas forcément pour la cavalerie et jamais pour l'infanterie en guerre de 30 ans.
    Il suffit d'ajuster le compteur de l'unité. Seul souci, pour les toutes petites unités, c'est ce dé qui tue l'unité quand il fait plus du triple de la valeur.
    Sachant que la valeur de l'unité compte pour le tir, le combat et le moral, une petite unité à 4 points, par exemple, perdue dans un coin risque fort de s'avérer inefficace et très très faible au moral. Ce qui est normal d'ailleurs. :wink:

    Mais rien ne nous empêche de concevoir les unités en individuel avec leur valeur respective (petite ou grande suivant l'effectif et l'entrainement). Le général de chaque camp ayant toute latitude (sans faire n'importe quoi non plus!) pour regrouper les petites unités entre elles sur le champ de bataille.
    Comme cela devait se faire à l'époque, diantre ! :o
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    Re: [G30A] Evolution du projet

    Messagepar Stéphane » Mer Nov 04, 2009 12:23 pm

    Sur la formation des unités impériales je crois qu'il va falloir se référer à des sources historiques précises mais je suis prêt à parier un cachou qu'on ne trouvera pas de solution. A la gravure de Siaba, les deux exemples ci-dessus (qui semble puiser leur source au même endroit d'ailleurs si on se réfère au plan simplifié qu'elles présentent toutes deux) s'opposent sur ce point. Y'en a-t'il une plus crédible que l'autre ?

    En plus, comme le dit Vincent, c'est une tendance qui s'étale sur toute la durée de la guerre qui fait bien plus de 30 ans (1618-1659). A Rocroi, les tercio Espagnols étaient bien en formation "classique" pour eux mais rien n'interdit de penser qu'ils aient pu changer de formation durant le cours de la bataille (passage du T de Vincent à la formation classique en fin de bataille). Les "manchons" de mousquetaires étant justement fait pour se déployer différemment selon les circonstances.

    Personnellement, pour faciliter la communication sur la bataille auprès des éventuels visiteurs, je serai tenté, au vu de mes connaissances, de déployer les impériaux "ibériques" (wallons, autrichiens compris) en formation "classique" du tercio espagnols tandis que les unités plus "germaniques" le serait en T pour bien montrer les différentes formations et placer la bataille au cœur de cette évolution. Maintenant, le tout est d'obtenir un compromis qui satisfasse tous les participants ;)

    STéphane

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    Re: [G30A] Evolution du projet

    Messagepar PEPE DIAZ » Mer Nov 04, 2009 12:56 pm

    Salut,
    Stéphane, pour quoi tu dis que les espagnols à Rocroi étaient déployés en formation "classique"? Aucun auteur espagnol moderne ne soutien plus cette hypothèse. Par contre, le nom "tercio" était bel et bien toujours utilisé, jusqu'à l'arrivée d'un certain petit-fils de Louis XIV ...
    Cordialement
    Pepe Díaz
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