[G30A] initiation du projet et problème de formation

[Vincent AUGER]

Concernant les formations, j'ai appris depuis longtemps à me méfier des illustrations (qu'elles soient d'époque ou moderne). Les artistes qui les réalisent(aient) ont rarement les connaissances militaires nécessaires et les canons de représentation ont la vie dure : dans ma lointaine jeunesse, les Romains du 7ème siècle avant JC, lors des combats dans le Latium, qui illustraient l'encyclopédie de vulgarisation "Tout l'univers", étaient en Lorica Segmentata !! Ce n'est que bien des années plus tard que j'ai appris que la colonne de Trajan n'était pas la seule source uniformologique romaine.

En ce qui concerne Rocroi, et bien que j'ai représenté les troupes ainsi lors de la reconstitution que j'avais organisée il y a plusieurs années, je doute maintenant sérieusement que la formation à 4 détachements aux coins y ait été utilisée (sauf peut être en fin de bataille quand il ne reste que les tercios de la première ligne, quasiment encerclés). En particulier, les effectifs des tercio présents sont nettement plus faibles que ceux des batailles antérieures où cette formation est attestée.

Pour ce qui est de la reconstitution elle même, un point critique sera la capacité de la règle à simuler de façon efficace les formations historiques. C'est par exemple là un des grands avantages de Strategos à mes yeux : il est possible de positionner les troupes dans le plus bel agencement souhaitable sans que cela ait d'impact sur le jeu. Pour les règles où les figurines en viennent au contact et où le nombre et le type de figurines/socles au contact a un impact, c'est souvent moins évident.

Pour la communication vers le public, une option que j'ai pratiquée peut être envisagée. Outre la grande table où les figurines 25mm bataillent, on positionne autour de la surface de jeu quelques scénettes réduites (maxi 1m sur 1m, 6 à 10 figurines 15mm par brigade) représentant les phases historiques de la bataille (on peut en mettre 3 à Lützen : l'attaque suédoise sur leur aile droite, la contre attaque de Papenheim, l'attaque finale sur la grande batterie impériale). Ces scénettes sont très utiles pour expliquer au public comment la bataille réelle s'est déroulée et, éventuellement, fixer ce qui est en train de se passer sur la table de jeu par rapport à l'histoire. Un avantage annexe est que ces scénettes forment un écran entre le public et la table de jeu, évitant ainsi les mains curieuses des jeunes enfants, toujours attirés par nos "jouets". Je pense avoir assez de figurines 15mm de la période pour pouvoir alimener les 3 dioramas que je propose ci dessus. Mais je dépendrais de vous pour la réalisation des terrains eux même, car les travaux manuels ne sont vraiment pas mon trip. C'est la raison pour laquelle je suis tant admiratif devant vos projets.

Je suis par contre assez réticent pour l'utilisation de la formation aux 4 coins sur la table. Mon argument est qu'en tant que spécialistes de la période, il serait dommage que nous perpétuions des images d'Epinal que les historiens modernes considèrent souvent comme obsolètes ou erronées. C'est cet argument qui fait que je ne mets pas d'éléphant sur la table quand je fais une présentation d'une bataille d'Hannibal contre les Romains (sauf à Trébie ou Zama). Ceci m'attire souvent la remarque du public "Mais où sont les éléphants ?" et me permet d'expliquer que, dans la plupart des batailles qu'Hannibal a gagnées en Italie, il n'avait pas d'éléphants et que celle où il en avait le plus (Zama) est celle qu'il a perdue. Dans l'imaginaire populaire (et probablement en confusion avec les batailles de Pyrrhus), la raison principale des victoires d'Hannibal est pourtant souvent que ses éléphants écrasaient les légions.

[Stéphane]

Salut,
Stéphane, pour quoi tu dis que les espagnols à Rocroi étaient déployés en formation "classique"? Aucun auteur espagnol moderne ne soutien plus cette hypothèse. Par contre, le nom "tercio" était bel et bien toujours utilisé, jusqu'à l'arrivée dans certain petit-fils de Louis XIV ...
Cordialement
Pepe Díaz

Parce que de facto, lorsque tu es encerclé tu reviens à ce modèle (Il a d'ailleurs été conçu pour ça).
C'est ce que je dis dans mon message précédent : Rien n'interdit de penser qu'au début de la bataille ils aient adoptés une autre formation.

Je pense qu'à l'époque, les "manchons" de mousquetaires avaient pris l'habitude d'aller et de venir le long de la phalange de piquiers voir été doté d'une relative autonomie. Il ne me parait pas illogique, lorsqu'on forme une ligne de bataille, de renforcer les manchons qui se trouvent face à l'ennemi avec ceux qui se trouvent à l'arrière de la formation. Ces derniers pouvant regagner l'arrière en cas d'encerclement. Je pense que l'infanterie "ibérique" (au sens très large) devait employer de tels procédés.
De plus, je ne crois pas qu'on soit passé d'un modèle à l'autre de façon brutal car vu leur filiations géométrique je crois à l'existence de formation bâtardes que les officiers cherchent les plus polyvalentes possibles. Je pense aussi que la phalange de piquiers servait de référentiel aux mousquetaires qui en prenaient à leurs aises et adoptaient des positions et des formations variées dont certaines étaient souvent des expérimentations de leurs chef de corps. A contrario, je pense que certaines troupes entretenaient une puissante tradition (cas des espagnoles) où l'expérimentation devait avoir un profond goût de déjà vu et être très marginale au point de n'être juste qu'une adaptation d'une formation ou pratique déjà existante.
Je pense aussi que la formation en "chateau' ici dite "classique" avec ses 4 manchons de mousquetaires aux quatre coins, est une formation d'apparat ou de déploiement qui devaient grandement se dégrader au cours de la bataille si l'unité venait à agir offensivement.
Par contre, visuellement elle devait en jeter comme on dit. D'où sa représentativité dans les gravures. Je pense aussi que certaines unités combattaient ensembles dans une même formation. C'était souvent le cas au XVIè siècle pour permettre à une somme de troupes petites ou moyennes de se déployer de façon autonomes sur le champ de bataille. Le nombre d'unité ne correspondant pas alors au nombre de formation. Il n'y a pas grand chose qui nous éclaire sur le sujet. En gros, si l'infanterie impériale s'est déployée en "seulement" 4 blocs/formations, il est très probable qu'elle l'ait faite sur un schéma classique. Mais il est certainement plus probable pour moi qu'elle ait adoptée une formation bâtarde.

Au final, et comme dit ci-dessus et au regard de l'expérience des tables de Malplaquet et de Bull Run, je pense qu'il est important pour une telle table de présenter plusieurs types de formations dans la limite de la rigueur historique afin de fournir un élément de communication sur le sujet. Je pense donc qu'un visiteur doit être capable du premier coup d'œil de voir que les suédois ne sont pas déployés comme leurs adversaires. Si ces derniers peuvent montrer une évolution de modèles sans enfreindre l'état actuel de nos connaissances sur le sujet, je suis pour déployer des formations diverses sur la table de jeu afin de susciter l'interrogation et donc la discussion sur le sujet.

En revanche, si tu as des éclaircissements sur l'avancée des recherches en Espagne sur le sujet pépé, n'hésites pas à nous en faire part (quitte à ouvrir un sujet pour cela)

Stéphane

[sebastos]

salut les gars.
Si j'en crois William P. Guthrie, Battles of the thirty years war, les unités impériales étaient encore plus ou moins appelées tercios, mais étaient déployées de la manière suivante à Lutzen:

MMMPPPMMM
MMMPPPMMM
MMMPPPMMM

en bref, un gros pavé, avec parfois quelques tireurs en première ligne devant les piquiers.
Selon l'auteur, la dernière apparition des vrais tercios côté impérial date de la bataille de Breitenfeld.
Par la suite, Tilly et Wallenstein ont arrêté de le faire, trop contraignant avec la plupart de leurs troupes qui étaient insuffisamment entraînées.

[timur64]

Pepe Diaz a tout a fait raison. Depuis l'ordonnance de 1636 les Tercios font théoriquement 3000 hommes en compagnies de 200 hommes mais il s'agit de la théorie. La moyenne des effectifs est de 1500 hommes par Tercio dans les années 30 et de l'ordre d'un millier d'hommes vers 1639-40. Le Tercio à 4 châteaux n'était plus en vigueur et en plus, les effectifs ne le permettaient pas.
Toutes les formations, quelles soit allemandes ou espagnoles avaient abandonnées le lourd Tercio de 50 x 50 hommes de profondeur ! Peu de bataillons comptaient plus de 10 hommes de profondeurs et effectivement, Guthrie affirme que Walenstein était, contrairement à Tilly, un adepte des petits bataillons (plutôt 500 hommes).
Dans le dernier très bon Osprey (Imperial armies of the TYW), Vladimir Brnardic affirme lui aussi que Breitenfeld fut le tombeau des grosses formations (type Tercios ancien modèle). Les espagnols ne l'adoptent plus à Nordlingen (1634) et il affirme que Wallenstein a adopté des bataillons des formations rectangulaires à 10 rangs de profondeurs à Lutzen. Brzezinski dans son Lutzen 1632 rapporte que Montecuccoli affirmait que Wallestein aurait même déployé ses bataillons sur seulement 7 rangs de profondeur, ce qui serait cohérent avec la taille de ses bataillons (500 hommes en majorité, 1200 h max).
Bref, méfions nous de certaines vieilles gravures. Mais je ne lis pas l'allemand et il me sera impossible de vérifier les dires de Guthrie et Brnardic. Par contre, je devrais pouvoir vérifier les dires de Montecuccoli...

[timur64]

J'ai mis un petit mot sur le sujet sur mes blog, avec d'autres confirmations sur la formation des bataillons impériaux...

http://rohanturenne.blogspot.com/2009/1 ... -1632.html
http://carpatland.blogspot.com/2009/11/ ... -2010.html

[Stéphane]

Classe !
C'est dommage que tu n'ai pas mi une "bonne" gravure pour l'opposer aux deux "mauvaises"

Stéphane

[Apa]

super, Timur!
je connaissais Carpat'land et LRT mais je n'étais pas allé jusqu'à De Rohan à Turenne . Tes blogs sont très très intéressants.

[PEPE DIAZ]

Salut,
malgré tout ce qui a été dit, je suis de l'avis de Stéphane concernant l'idée de montrer les tercios tels qu'on les "connait", car il y a le côté jeu mais il y a aussi le côté démonstration face au publique.
Et en plus, si Colomiers n'était pas aussi loin de Nancy, je serais ravi de faire parti de ce projet. Une prochaine fois, peut-être, pas si loin
Cordialement
Pepe díaz

[timur64]

Merci Apa !

Pepe : hélas non, on a hésité à prendre Breitenfeld justement pour cette raison (opposition Tercios / nouvelle formation) mais on a fini par opter pour Lützen. Et donc ce ne sera pas sur ce coup là qu'on simulera ces deux formations...

[Siaba]

Il y aura les brigades suédoises d'un côté et les batailles de l'autre. Ca fait déjà deux formations diffèrentes, c'est déjà pas mal.

[Lannes]

A Rocroi par contre.

[pacofeanor]

Voici le soclage de siaba (qui est le même que celui de JJ le grognard) , c'est le soclage conseillé pour ceux qui commencent une armée,
JP de ton coté tu bidouille avec es socles de manoeuvre pour obtenir le même résultat?

Infanterie: socle de 60x30mm avec 3 mousquetaires ou 4 piquiers
mais on peut aussi mettre 4 piquiers sur un socle de 60x20mm....à mon avis, le rendu est meilleur, les piquiers ayant l'air plus serrés que les mousquetaires.

Cavalerie: socle de 60x60mm avec 2 ou 3 cavaliers suivant le type (légers ou moyen/lourds)

Artillerie: socle de 60mm de front avec une profondeur suffisante pour acceuillir le canon. On peut mettre 3-4 artilleurs pour l'artillerie moyenne et 5-6 pour la lourde sans exagérer....y avait pas autant de servants qu'en Empire.

Pour les généraux, j'ai fait des socles de 60x60 avec une petite scenette.

les ordres de batailles sont désormais disponibles (sauf modifications?) faites votre choix!
par contre utilisons le post "ordres de bataille pour bavarder et laissons celui ci cleen!!!

cordialement
paco