Cataphracte et clibanarii

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cyril du carton facile
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Cataphracte et clibanarii

Message par cyril du carton facile » Jeu Août 13, 2009 3:35 pm

Salut,

Comment ces hommes de fer pouvez-t'il tenir une lance de 4m de long sans étrier ? Ils devaient avoir des put**** d'adducteurs. :mrgreen:

Merci.
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Siaba
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Re: Cataphracte et clibanarii

Message par Siaba » Jeu Août 13, 2009 3:56 pm

Ben, déjà, pour supporter une armure complète en métal c'est sûr qu'on devait pas faire appel à des gringalets de 60 kgs. Tenir une lance devait ensuite n'être qu'une formalité. Il me semble cependant qu'ils chargeaient au trot et tenaient la lance à deux mains en hauteur pour frapper.
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Vincent AUGER
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Re: Cataphracte et clibanarii

Message par Vincent AUGER » Jeu Août 13, 2009 4:31 pm

Certaines figurines Sarmates, suivant des illustrations d'époque, présentent les cavaliers avec la lance tenue par son milieu à 2 mains, au dessus de la tête du cavalier. La pointe de la lance arrive devant le tête du cheval et peut aussi bien frapper de taille que d'estoc.
A noter que les Sarmates ont été parmi les premiers à utiliser les étriers.
Une technique de combat similaire semble avoir été utilisée par les samouraï japonais à cheval avec leur naginata.

La capacité de ces cavaliers à charger avec un impact significatif une ligne d'infanterie ennemie me parait toutefois nettement plus sujette à question, quoiqu'en disent de nombreuses règles et listes d'armées.

Dans l'armée romaine du 3ème siècle, les cataphractes sont déployés au centre de la ligne de bataille et ont pour fonction de disloquer les formations d'infanterie ennemie en les pénétrant au pas. La masse du cheval est très difficile à stopper par les fantassins s'ils ne disposent pas de lances assez longues. Contrairement aux chevaliers médiévaux, ces troupes ne chargent pas et la lance du cavalier sert uniquement à lui donner une meilleur allonge initiale. Une fois entré dans le dispositif adverse, son arme principale est une lourde masse. A la fin du 3ème siècle, les cavaliers Equites de Constantin bousculent les cataphractes de ses adversaires par leur vitesse et leur impact (bon courage pour essayer de simuler ça avec une des règles actuelles).

Les Clibanarii sont copiés par les Romains sur les Perses. Initialement, ces derniers les utilisent à l'arrêt, pour faire du tir. L'armure frontale du cheval leur assure un avantage certain lors de leurs duels avec les cavaliers légers (qu'ils soient Parthes, Scythes ou équivalents). Dans le cas des Perses, leur équipement d'une lance est assez tardif (4ème ou 5ème siècle) et correspond à la disparition des cataphractes. Elle est en général plantée dans le sol pendant que le cavalier arrose l'adversaire de flèches. Il y a au moins un cas où des fantassins romains ont chargé des clibanaires perses à l'arrêt car toujours occupés à tirer.

Dans l'armée romaine, c'est le recrutement de Goths et autres barbares équivalents (Vandales, Hérules...) qui provoque l'apparition de nouvelles techniques de combat pour la cavalerie, basée sur une charge brutale de rupture. L'arme principale semble toutefois être plus l'épée que la lance.
Cette époque voit surtout une forte désorganisation de l'appareil administratif et, en conséquence, une réduction importante de la taille des armées déployées. Qualitativement, cette réduction affecte bien plus l'infanterie (absence d'entraînement sérieux des unités), ce qui va permettre l'émergence d'un rôle tactique prépondérant des cavaliers.
A noter que dès qu'elle bénéficie d'un entraînement correct, l'infanterie reprend le dessus sur les cavaliers (Almughavars de la compagnie catalane en Grèce, Suisses à partir du 14ème siècle...)

A l'époque byzantine (6ème siècle et au delà), la cavalerie est équipée à la fois de lances et d'arc et adoptent sa stratégie en fontion de l'adversaire. Face aux Francs et Lombards, elle tire. Face aux peuplades des steppes et en Perse, elle charge le plus rapidement possible. A cette époque, l'utilisation des étriers semblent commencer à se généraliser.
Pour les grandes charges de cavalerie avec lance couchée, il faut toutefois attendre les Normands au Xème siècle qui allongent les étriers (permettant au cavalier de se tenir debout lors de l'impact) et commencent à développer des selles plus importantes.

Pour conclure et répondre à la question : ils faisaient comme ils pouvaient et probablement pas comme les images d'Epinal inspirée du moyen âge nous ont donner l'habitude de voir des cavaliers utiliser leur équipement.
Ludiquement


Vincent

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Re: Cataphracte et clibanarii

Message par hyvron jean-Pierre » Jeu Août 13, 2009 8:15 pm

Les selles antiques: gauloises et romaines étaient beaucoup plus enveloppantes qu'on ne croyait , avec des 'cornes' qui maintenaient bien le cavalier. Celui-ci avait donc une bonne assise. Des reconstitutions ont permis de vérifier ce fait. Ce n'est aps bien l'assiette du cavalier médiévale, mais permettait une bonne escrime à cheval: que ce soit à la lance à la masse ou à l'épée.
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cruchot
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Re: Cataphracte et clibanarii

Message par cruchot » Jeu Août 13, 2009 10:02 pm

Dans l'armée romaine, c'est le recrutement de Goths et autres barbares équivalents (Vandales, Hérules...) qui provoque l'apparition de nouvelles techniques de combat pour la cavalerie, basée sur une charge brutale de rupture. L'arme principale semble toutefois être plus l'épée que la lance.
A priori c'est la lance, kontos raccourci, mais l'épée semble avoir eu un rôle important jusqu'aux normands qui semblent (en occident) avoir développé une escrime à la lance qui leur permet de prendre l'avantage sur les souabes qui combattent principalement à l'épée. cela reste à vérifier.

Pour la bonne tenue du cavalier, une selle avec dosseret peut, à faible vitesse, compenser l'absence d'étrier.
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Re: Cataphracte et clibanarii

Message par maxson » Ven Août 14, 2009 3:39 am

bonjour
certaines marques de fig comme "Armorum et Aquila" présentent des armes dont le diamètre de bois est plus proche du poteau de but de foot que du très souple naginata du pieton ou du nagai yari du cavalier (plus proche a mon avis de l'arme du cataphracte que le naginata).......en y ajoutant une posture de frappe a 2 mains d'estoc au dessus du de la tête du cheval on arrive facilement a confondre le cataphracte avec un héros de manga qui utilise des lame plus grosse que lui!le tout sans contre poids.
Le cataphracte reste le panzer 1 et 2 de l'époque,il devait faire plus de peur que de mal.

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